Dopiski na umowie

Post by Samotnik
Wysyłam komuś umowę w dwóch egzemplarzach, podpisanych przeze mnie.
Dostaję z powrotem podpisaną, ale z kilkoma dopiskami poczynionymi przez
niego, wcześniej nie uzgodnionymi. I co teraz?

Teoretycznie jesli przy przekreslaniach dopiskach etc nie ma podpisu,
dopiski te nie sa wiążące. Praktyka jest inna ...

--
Pozdrowienia

Samotnik

2004-07-30 15:35:13 UTC

Post by XxXxX

Teoretycznie jesli przy przekreslaniach dopiskach etc nie ma podpisu,
dopiski te nie sa wiążące. Praktyka jest inna ...

Czekaj, prawo jest jedno, a jego interpretacja w tak elementarnej i
prostej sprawie musi być jednoznaczna. I raczej nie może być tak, że
ktoś jakieś bzdury podopisuje, na które druga strona się nie zgadza.
Inaczej każdy mógłby na swoim egzemplarzu dopisywać dowolne rzeczy i
ch*.

--
Samotnik

SQLwysyn

2004-07-30 18:01:23 UTC

Post by Samotnik

Post by XxXxX

Teoretycznie jesli przy przekreslaniach dopiskach etc nie ma podpisu,
dopiski te nie sa wiążące. Praktyka jest inna ...

Czekaj, prawo jest jedno, a jego interpretacja w tak elementarnej i
prostej sprawie musi być jednoznaczna.

Totez zwykle sie stosuje sformulowania typu "Wszelkie zmiany niniejszej
umowy wymagają formy pisemnej w postaci aneksu pod rygorem nieważności."

--
SQLwysyn
"If the First Amendment will protect a scumbag like me, it will protect all
of you" - Larry Flynt

Gotfryd Smolik news

2004-07-30 22:36:50 UTC

[...]

+ > >> Wysyłam komuś umowę w dwóch egzemplarzach, podpisanych przeze mnie.
+ > >> Dostaję z powrotem podpisaną, ale z kilkoma dopiskami poczynionymi
+ > >> przez niego, wcześniej nie uzgodnionymi. I co teraz?

[...]

+ Totez zwykle sie stosuje sformulowania typu "Wszelkie zmiany niniejszej
+ umowy wymagają formy pisemnej w postaci aneksu pod rygorem nieważności."

Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
w formie *pisemnej*. Na obu egzemplarzach.
I bardzo proszę o nie powoływanie się że "nie są wydrukowane", bo
na sąsiedniej grupie (.podatki) kilka razy wałkowaliśmy już dyskusję
"to co, faktury NIE WOLNO ręcznie wypisać ??" :)

Przyznam że "jest problem" :] - przy takim przesyłaniu "na odległość"
najwyraźniej trzeba zabezpieczyć treść umowy dopiskiem "...pisemnej
w postaci drukowanej, 1812 znaków drukarkich na stronie 1, 1820
znaków na stronie drugiej oraz 415 na stronie trzeciej, opatrzonej
podpisami odręcznymi..." :>

pozdrowienia, Gotfryd

SQLwysyn

2004-07-31 05:44:21 UTC

[...]

+ Totez zwykle sie stosuje sformulowania typu "Wszelkie zmiany niniejszej
+ umowy wymagają formy pisemnej w postaci aneksu pod rygorem

nieważności."

Post by Gotfryd Smolik news
Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
w formie *pisemnej*.

Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.

--
SQLwysyn
"If the First Amendment will protect a scumbag like me, it will protect all
of you" - Larry Flynt

Mieczysław

2004-07-31 06:31:22 UTC

Post by SQLwysyn

Post by Gotfryd Smolik news
Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
w formie *pisemnej*.

Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.

O ile pamiętam - tylko nie wiem z jakiego przepisu to wynikało - takie
zmiany były dopuszczone *pod warunkiem* zaparafowania poprawek przez obie
strony umowy. Parafa przy poprawce jednej strony nie była wiążąca.

--
Mieczysław
----
Zbiór przepisów:
www.prawofirm.tk
It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too good
either if you speak when your head is empty.

SQLwysyn

2004-07-31 07:24:22 UTC

Post by MieczysÅaw
O ile pamiętam - tylko nie wiem z jakiego przepisu to wynikało - takie
zmiany były dopuszczone *pod warunkiem* zaparafowania poprawek przez obie
strony umowy. Parafa przy poprawce jednej strony nie była wiążąca.

Mnie sie tez tak zdaje, ale podstawy prawnej nie znam. Moze to jakis utarty
zwyczaj.

--
SQLwysyn
"If the First Amendment will protect a scumbag like me, it will protect all
of you" - Larry Flynt

Marcin Debowski

2004-07-31 09:29:25 UTC

Post by MieczysÅaw

Post by SQLwysyn

Post by Gotfryd Smolik news
Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
w formie *pisemnej*.

Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.

Ja nie rozumiem jak w ogóle można się zastanawiać, czy taka jednostronna
ingerencja w dokument jest ważna?
Owszem, zwyczajowo tego typu poprawki są stosowane jeśli w momencie
podpisywania ktoś sie np. pomyli lub strony wprowadzą zmianę. I wtedy
każda taka zmiana jest parafowana, jeśli dotyczy tresci umowy - przez obie
strony, jeśli tylko korekty pomyłki (np. ktoś podał błędny nr. dowodu) -
przez stronę która błąd popełniła.

--
Marcin

Boguslaw Szostak

2004-07-31 09:47:29 UTC

Post by Marcin Debowski

Post by MieczysÅaw

Post by SQLwysyn

Post by Gotfryd Smolik news
Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
w formie *pisemnej*.

Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.

Mysle,z e jesli tekst byl uzgodniony wczesniej to na takie dictum nalezy
pomysleco polubownym rozstaniu sie... Jesli poprawki sa "do zaakceptowania"
to i tak nie mozna tego tak zostawic, napisalbym do kontrahenta ze w zwiazku
z zaproponowanymi poprawkami prosze o dostarzenie drugiego egzemplarza
umowy celem parafowania poprawek, lub celem zastapienia nowym..

Boguslaw

Gotfryd Smolik news

2004-08-03 06:47:43 UTC

On Sat, 31 Jul 2004, Marcin Debowski wrote:
[...]

+ Ja nie rozumiem jak w ogóle można się zastanawiać, czy taka jednostronna
+ ingerencja w dokument jest ważna?

Pytanie brzmi - a jak udowodnisz że ingerencja była *jednostronna* ??
Normalnie strony siadają, biorą umowę, wypełniają ręcznie :) to
co uważają za stosowne - i podpisują oba egzemplarze patrząc sobie
na ręce.
Każdy bierze jeden egzemplarz - i oczywistym jest iż jeśli tylko
w *jednym* z nich jest zmiana - to *nie* została zaakceptowana przez
obie strony.
Ale tu na *obu* egzemplarzach jest *ta sama* treść !

Czy wyście czasem wzorem niektórych urzędników nie uwzięli się
uważać "treści drukowanej" za *ważniejszą* od wypisanej pismem
ręcznym ??
Ja wiem że na wielu ludzi (szczególnie starszych) mających
w swiadomości że wydrukować kartkę papieru można tylko mając
przydział papieru od ministra, a dostać pieczątkę też za
odpowiednim pozwoleniem - mogą działać kartki "drukowane
z pieczątką".
Ale przecież umowa spisana ręcznie *nie jest* mniej ważna
od "wydrukowanej z pieczątką" ! Mylę się ?

+ Owszem, zwyczajowo tego typu poprawki są stosowane jeśli w momencie
+ podpisywania ktoś sie np. pomyli lub strony wprowadzą zmianę. I wtedy
+ każda taka zmiana jest parafowana

A po czym odróżnisz zmianę w treści umowy od oryginału ? :)

Oczywiście zdaję sobie sprawę że koniec końców sąd będzie brał
pod uwagę art. 56 K.C. i fakt że treść nie jest "ładnie sformatowana"
zwyczajowo jest traktowany jako "poprawka".
Ale IMHO poza "zwyczajem" innych powodów prawnych nie ma... !

pozdrowienia, Gotfryd

Marcin Debowski

2004-08-03 10:33:06 UTC

+ Ja nie rozumiem jak w ogóle można się zastanawiać, czy taka jednostronna
+ ingerencja w dokument jest ważna?

Pytanie brzmi - a jak udowodnisz że ingerencja była *jednostronna* ??
Normalnie strony siadają, biorą umowę, wypełniają ręcznie :) to

Ale tu nie doszukałem się informacji że to było ręcznie. Zakładam że umowa
była wydrukowana. Zresztą nawet przy ręcznym napisaniu umowy to ciężko
zwykle coś dopisać aby się w oczy nie rzuciło. A jak się rzuca to bez
zaparafowania to trochę nie tak.

Post by Gotfryd Smolik news
Czy wyście czasem wzorem niektórych urzędników nie uwzięli się
uważać "treści drukowanej" za *ważniejszą* od wypisanej pismem
ręcznym ??

Jak sie zawiera umowe to stara sie robic to tak, aby w danych warunkach
zminimalizować ilość mozliwych kuku ze strony drugiej strony umowy. Po to
sa wlasnie te cale umowy :) Jasne ze mozna napisac to odrecznie, jedno
zdanie na kazdej kartce, lub jeszcze lepiej z losowym zageszczeniem zdan,
lub wklejajac wycinki z gazet klejem plastus. Tylko czy to jest rozsadne?
:)

Post by Gotfryd Smolik news
Ja wiem że na wielu ludzi (szczególnie starszych) mających
w swiadomości że wydrukować kartkę papieru można tylko mając
przydział papieru od ministra, a dostać pieczątkę też za
odpowiednim pozwoleniem - mogą działać kartki "drukowane
z pieczątką".
Ale przecież umowa spisana ręcznie *nie jest* mniej ważna
od "wydrukowanej z pieczątką" ! Mylę się ?

Nie mylisz sie, ale nie rozumiem skad wziales tu tą ręczność. No i o
czym już pisałem wcześniej - lepiej tak aby nie mieć wątpliwości. Jak sie
ma takie zaufanie to proponuję poprzestać na umowach ustnych :)

+ Owszem, zwyczajowo tego typu poprawki są stosowane jeśli w momencie
+ podpisywania ktoś sie np. pomyli lub strony wprowadzą zmianę. I wtedy
+ każda taka zmiana jest parafowana

A po czym odróżnisz zmianę w treści umowy od oryginału ? :)

Przygotuję umowę tak, aby prymitywne ingerencje w stylu dwuznacznych
dopisków były maksymalnie utrudnione :)

--
Marcin

Gotfryd Smolik news

2004-08-03 22:30:26 UTC

On Tue, 3 Aug 2004, Marcin Debowski wrote:
[...]

+ Ale tu nie doszukałem się informacji że to było ręcznie. Zakładam że umowa
+ była wydrukowana. Zresztą nawet przy ręcznym napisaniu umowy to ciężko
+ zwykle coś dopisać aby się w oczy nie rzuciło. A jak się rzuca to bez
+ zaparafowania to trochę nie tak.

Zgadza się. Tyle, że "rzucanie się w oczy bez zaparafowania" ma
oparcie chyba co najwyżej w "zwyczajach"...
Akcentuję fakt, że "dopisanie" nie różni się z formalnego powodu
NICZYM od "reszty treści umowy" ! Co za różnica czy ktoś zapisze
ręcznie całą stronę - czy jedną literkę ?
[...]

+ Jak sie zawiera umowe to stara sie robic to tak, aby w danych warunkach
+ zminimalizować ilość mozliwych kuku ze strony drugiej strony umowy. Po to
+ sa wlasnie te cale umowy :) Jasne ze mozna napisac to odrecznie

Właśnie do tego piję: że *można*.
Tak że *formalnie* - jeśli są dwa egzemplarze umowy i na *obu*
jest taki sam "dopisek" - to niby po czym poznać że to jest
"zmiana umowy" a nie *oryginał*, coś co *było* i zostało podpisane
przez strony ?
Jest jakiś przepis regulujący że tekst zapisany inną techniką
- bądź na przykład "odchylający się o 3 punkty drukarskie od
reszty" :) to NIE jest "oryginalna treść" ?
Ja się nie spotkałem :)

[...]

+ > Ale przecież umowa spisana ręcznie *nie jest* mniej ważna
+ > od "wydrukowanej z pieczątką" ! Mylę się ?
+
+ Nie mylisz sie, ale nie rozumiem skad wziales tu tą ręczność.

Z tego, że nie spotkam się ze zrozumieniem faktu iż "dopisek"
to jest *pisemna postać umowy*. I nie widać powodu żeby miała
być mniej ważna niż "reszta" - na przykład wydrukowana :)

+ No i o
+ czym już pisałem wcześniej - lepiej tak aby nie mieć wątpliwości. Jak sie
+ ma takie zaufanie to proponuję poprzestać na umowach ustnych :)

Wręcz przeciwnie - przedstawiałem przypadek kiedy to strony patrzą
sobie na ręce przy podpisywaniu, żeby komuś się omyłkowo jakiś
dopisek nie wkradł ;)
To osoba rozpoczynająca wątek przedstawiła taką "technikę podpisywania"
że NIE DA SIĘ zapobiec modyfikacji treści przez drugą stronę - bo
w pewnej chwili "oni" mają *oba* egzemplarze w ręku, *już podpisane* !

[...]

+ > A po czym odróżnisz zmianę w treści umowy od oryginału ? :)
+
+ Przygotuję umowę tak, aby prymitywne ingerencje w stylu dwuznacznych
+ dopisków były maksymalnie utrudnione :)

:)

pozdrowienia, Gotfryd

Samotnik

2004-08-03 23:22:48 UTC

+ > Ale przecież umowa spisana ręcznie *nie jest* mniej ważna
+ > od "wydrukowanej z pieczątką" ! Mylę się ?
+
+ Nie mylisz sie, ale nie rozumiem skad wziales tu tą ręczność.

Z tego, że nie spotkam się ze zrozumieniem faktu iż "dopisek"
to jest *pisemna postać umowy*. I nie widać powodu żeby miała
być mniej ważna niż "reszta" - na przykład wydrukowana :)

Panowie, ja po prostu chcę wiedzieć, jak mogę podważyć ręczny dopisek
kontrahenta na obydwu kopiach umowy, które mu wysłałem podpisane. ;)

--
Samotnik

Marcin Debowski

2004-08-04 04:07:05 UTC

Post by Samotnik
Panowie, ja po prostu chcę wiedzieć, jak mogę podważyć ręczny dopisek
kontrahenta na obydwu kopiach umowy, które mu wysłałem podpisane. ;)

No musisz jakoś wykazać, że zostało to dopisane później. Prawdę mówiąc
pojęcia nie mam jak na coś takiego (jak ręczny, nieparafowany dopisek)
zapatrują się polskie sądy. Masz jakiś świadków, że posłałeś taką a nie
inną postać umowy? Masz kopie posłanej umowy? Ile czasu upłynęło od
złożenia twojego podpisu do podopisywania nowych rzeczy? Ile czasu
upłynęło od naniesienia tych poprawek do teraz?

--
Marcin

Catbert

2004-08-04 07:24:34 UTC

Post by Samotnik

+ > Ale przecież umowa spisana ręcznie *nie jest* mniej ważna
+ > od "wydrukowanej z pieczątką" ! Mylę się ?
+
+ Nie mylisz sie, ale nie rozumiem skad wziales tu tą ręczność.

Z tego, że nie spotkam się ze zrozumieniem faktu iż "dopisek"
to jest *pisemna postać umowy*. I nie widać powodu żeby miała
być mniej ważna niż "reszta" - na przykład wydrukowana :)

Panowie, ja po prostu chcę wiedzieć, jak mogę podważyć ręczny dopisek
kontrahenta na obydwu kopiach umowy, które mu wysłałem podpisane. ;)

Nie szukałbym prawnych kruczków, po ręczne dopiski sa co najwyżej
domniemaniem, że nie wynikaja z uzgodnień.
Z tego rodzaju partnerami w umowie zakresla sie puste fragmenty,
zapełnia niepełne wiersze myslnikami, pisze scisle od krawędzi do
krawędzi i parafuje każda stronę, by nie mozna było podłozyć innej.

Pozostaje albo zaakceptowanie dopisków, albo odstapienie od umowy, ze
wzgledu na uzasadnione domniemanie, że nie zostanie wykonana nalezycie
przez jedna ze stron lub liczenie na dobrą wole i zaproponowanie nowej
tresci.

Pzdr: Catbert

Marcin Debowski

2004-08-04 04:02:26 UTC

Zgadza się. Tyle, że "rzucanie się w oczy bez zaparafowania" ma
oparcie chyba co najwyżej w "zwyczajach"...

Nie podpada to (taka niepodparafowana ingerencja) czasem pod art 270 p.1?

Post by Gotfryd Smolik news
Akcentuję fakt, że "dopisanie" nie różni się z formalnego powodu
NICZYM od "reszty treści umowy" ! Co za różnica czy ktoś zapisze
ręcznie całą stronę - czy jedną literkę ?

Mówiąc formalnego masz na myśli technicznego?

Post by Gotfryd Smolik news
Właśnie do tego piję: że *można*.
Tak że *formalnie* - jeśli są dwa egzemplarze umowy i na *obu*
jest taki sam "dopisek" - to niby po czym poznać że to jest
"zmiana umowy" a nie *oryginał*, coś co *było* i zostało podpisane
przez strony ?

No jeśli sytuacja tak wygląda to faktycznie jest to problem.

Post by Gotfryd Smolik news
Jest jakiś przepis regulujący że tekst zapisany inną techniką
- bądź na przykład "odchylający się o 3 punkty drukarskie od
reszty" :) to NIE jest "oryginalna treść" ?
Ja się nie spotkałem :)

Zapewne nie ma, ale są przesłanki wskazujace na ingerencje w dokument
niezgodnie z wolą którejś ze stron (o ile strona to podnosi). Jakość i
ilość tych przesłanek będzie musiał ocenić w razie czego sąd.

+ Nie mylisz sie, ale nie rozumiem skad wziales tu tą ręczność.

Z tego, że nie spotkam się ze zrozumieniem faktu iż "dopisek"
to jest *pisemna postać umowy*. I nie widać powodu żeby miała
być mniej ważna niż "reszta" - na przykład wydrukowana :)

No rozumiem co masz na myśli i się z tym zgadzam.

Post by Gotfryd Smolik news
Wręcz przeciwnie - przedstawiałem przypadek kiedy to strony patrzą
sobie na ręce przy podpisywaniu, żeby komuś się omyłkowo jakiś
dopisek nie wkradł ;)
To osoba rozpoczynająca wątek przedstawiła taką "technikę podpisywania"
że NIE DA SIĘ zapobiec modyfikacji treści przez drugą stronę - bo
w pewnej chwili "oni" mają *oba* egzemplarze w ręku, *już podpisane* !

Myślę że się da - wystarczy robić kopie wszelkich tego typu umów przed
wysłaniem ich do podpisu.

Pozdrawiam,

--
Marcin

Gotfryd Smolik news

2004-08-04 10:32:01 UTC

On Wed, 4 Aug 2004, Marcin Debowski wrote:
[...]

+ Nie podpada to (taka niepodparafowana ingerencja) czasem pod art 270 p.1?

Hm... art. 270 czego ? :)

+ > Akcentuję fakt, że "dopisanie" nie różni się z formalnego powodu
+ > NICZYM od "reszty treści umowy" ! Co za różnica czy ktoś zapisze
+ > ręcznie całą stronę - czy jedną literkę ?
+
+ Mówiąc formalnego masz na myśli technicznego?

Mam na myśli "stanowienie części umowy".
Mamy kartkę papieru zapisaną jakąś treścią, wstawiona data i pod
spodem podpisy obu stron.
Ty mu mówisz: "ale tu jest dopisek" !
A ja powiadam: "jaki dopisek, to jest część umowy, to tam było
przed podpisaniem" !

+ > Właśnie do tego piję: że *można*.
+ > Tak że *formalnie* - jeśli są dwa egzemplarze umowy i na *obu*
+ > jest taki sam "dopisek" - to niby po czym poznać że to jest
+ > "zmiana umowy" a nie *oryginał*, coś co *było* i zostało podpisane
+ > przez strony ?
+
+ No jeśli sytuacja tak wygląda to faktycznie jest to problem.

Tak odebrałem obawy pytającego :)

+ Zapewne nie ma, ale są przesłanki wskazujace na ingerencje w dokument
+ niezgodnie z wolą którejś ze stron (o ile strona to podnosi). Jakość i
+ ilość tych przesłanek będzie musiał ocenić w razie czego sąd.

Pewnie tak. I wtedy powstanie pytanie: na jakiej podstawie prawnej ?
Mi do głowy przyszły tylko owe "zwyczaje" z Kodeksu Cywilnego :)

+ > To osoba rozpoczynająca wątek przedstawiła taką "technikę podpisywania"
+ > że NIE DA SIĘ zapobiec modyfikacji treści przez drugą stronę - bo
+ > w pewnej chwili "oni" mają *oba* egzemplarze w ręku, *już podpisane* !
+
+ Myślę że się da - wystarczy robić kopie wszelkich tego typu umów przed
+ wysłaniem ich do podpisu.

Hm... uwierzytelnić ? :)

pozdrowienia, Gotfryd

Marcin Debowski

2004-08-05 03:27:20 UTC

+ Nie podpada to (taka niepodparafowana ingerencja) czasem pod art 270 p.1?

Hm... art. 270 czego ? :)

no kk :)

Pewnie tak. I wtedy powstanie pytanie: na jakiej podstawie prawnej ?
Mi do głowy przyszły tylko owe "zwyczaje" z Kodeksu Cywilnego :)

No MNZ (moim nieprawniczym zdaniem) to cos przeciwko wiarygodnosci
dokumentów lub próba niekorzystnego rozporządzania cudzym majatkiem.

+ > To osoba rozpoczynająca wątek przedstawiła taką "technikę podpisywania"
+ > że NIE DA SIĘ zapobiec modyfikacji treści przez drugą stronę - bo
+ > w pewnej chwili "oni" mają *oba* egzemplarze w ręku, *już podpisane* !
+ Myślę że się da - wystarczy robić kopie wszelkich tego typu umów przed
+ wysłaniem ich do podpisu.

Hm... uwierzytelnić ? :)

Lepiej pewnie tak, ale chyba niekoniecznie. Biegły powinien wykazać że
jest to fotokopia danego dokumentu bez spornych poprawek.

--
Marcin

Gotfryd Smolik news

2004-08-03 06:38:28 UTC

[...]

+ >> Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
+ >> w formie *pisemnej*.
+ >
+ > Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.
+
+ O ile pamiętam - tylko nie wiem z jakiego przepisu to wynikało - takie
+ zmiany były dopuszczone *pod warunkiem* zaparafowania poprawek przez obie
+ strony umowy. Parafa przy poprawce jednej strony nie była wiążąca.

Moment.
Zauważ problem: masz dwa JEDNOBRZMIĄCE egzemplarze.
Częściowo wypełnione pismem maszynowym lub drukiem komuterowym,
częsciowo wypełnione pismem ręcznym. Czy to taka rzadkość w umowach
że jeszcze nigdy takiej umowy nie podpisywałeś ?? Przecież pierwsza
z brzegu umowa ubezpieczeniowa - np. z PZU - jest tak wypełniania:
to i owo jest wydrukowane, to i owo się dopisuje...

No to pytam czy są jakieś przepisy *nie* uznające treści wpisanej
pismem ręcznym za "ważną" ? ;) A jeśli *można* tak sporządzić
umowę - to co, jak wpiszesz pismem ręcznym pół strony wtedy
ma być OK, ale jak wpiszesz tylko dwa słowa to już nie ??

I co zrobisz jeśli poprawki zostaną wprowadzone *drukiem* ? ;)

pozdrowienia, Gotfryd

Gotfryd Smolik news

2004-08-03 06:32:26 UTC

+ > >+ > >> Wysyłam komuś umowę w dwóch egzemplarzach, podpisanych
+ > >+ > >> przeze mnie.
+ > >+ > >> Dostaję z powrotem podpisaną, ale z kilkoma dopiskami poczynionymi
+ > >+ > >> przez niego, wcześniej nie uzgodnionymi. I co teraz?
+ > [...]
+ > >+ Totez zwykle sie stosuje sformulowania typu "Wszelkie zmiany niniejszej
+ > >+ umowy wymagają formy pisemnej w postaci aneksu pod rygorem
+ > >+ nieważności."
+ >
+ > Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
+ > w formie *pisemnej*.
+
+ Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.

Jakiego ANEKSU ? Chodzi o treść *oryginału* !
Odbiorca otrzymuje *oba* egzemplarze - poprawia *oba* egzemplarze.
Dopiski nie są "poprawką" - są *oryginałem* treści.

Rozważ przypadki kiedy:
- cała umowa jest zapisana pismem ręcznym
- cała umowa jest zapisane pismem drukowanym
- połowa umowy jest zapisana drukiem, a reszta jest wypełniona treścią
pismem ręcznym
- 1/4 jest tak wypełniana
- 1/64 jest tak wypełniania...
...i czytaj uważnie ;)
Znasz jakiś dolny limit ilości treści zapisanej innym środkiem
technicznym powodujący że prawo NIE uznaje takiego zapisu za część
treści ?

Normalnie dowodem wprowadzenia "poprawek" jest różnica treści umów
których utrwalenie ("zapis na papierze") posiadają strony.
A tu *oba* egzemplarze będą jednobrzmiące !

pozdrowienia, Gotfryd

Robert Tomasik

2004-07-30 18:33:56 UTC

U?ytkownik "Samotnik" <***@samotnia.eu.org> napisa? w wiadomo?ci news:ced7c6$fkt$***@nemesis.news.tpi.pl...

Można to rozpatrywać w kilku aspektach.

Albo potraktować jako sfałszowanie umowy, która bezsprzecznie jest
dokumentem. Czyli aspekt karny. Albo potraktować zgodnie z prawem cywilnym
jako odrzucenie Twojej oferty i jego nową ofertę. A więc umowa by
przestawała być wiążąca. należało by mu odpisać teraz, czy jego propozycję
przyjmujesz, czy nie i dla samego porządku oczywiście sporządzić normalną
umowę zawierającą uzgodnione warunki, ją podpisać i wysłać jemu do podpisu.
Brak odpowiedzi tamten może spokojnie przyjąć jako zaaprobowanie przez
Ciebie jego dodatkowych warunków. Ja bym się jednak zastanowił, czy warto tę
sprawę ciągnąć dale, bowiem taki początek tego interesu wróży raczej dalsze
komplikacje. Ale wybór należy do Ciebie.

W normalnym stanie rzeczy, jeśli Twojemu kontrahentowi z jakiegoś powodu
treść przesłanej do niego umowy nie odpowiadała, to powinien sporządzić swój
tekst, podpisać go i przesłać go do Ciebie z prośbą o akceptację.

Johnson

2004-07-30 22:26:09 UTC

Post by Robert Tomasik
Albo potraktować jako sfałszowanie umowy, która bezsprzecznie jest
dokumentem. Czyli aspekt karny. Albo potraktować zgodnie z prawem cywilnym
jako odrzucenie Twojej oferty i jego nową ofertę. A więc umowa by
przestawała być wiążąca. należało by mu odpisać teraz, czy jego propozycję
przyjmujesz, czy nie i dla samego porządku oczywiście sporządzić normalną
umowę zawierającą uzgodnione warunki, ją podpisać i wysłać jemu do podpisu.
Brak odpowiedzi tamten może spokojnie przyjąć jako zaaprobowanie przez
Ciebie jego dodatkowych warunków. Ja bym się jednak zastanowił, czy warto tę
sprawę ciągnąć dale, bowiem taki początek tego interesu wróży raczej dalsze
komplikacje. Ale wybór należy do Ciebie.
W normalnym stanie rzeczy, jeśli Twojemu kontrahentowi z jakiegoś powodu
treść przesłanej do niego umowy nie odpowiadała, to powinien sporządzić swój
tekst, podpisać go i przesłać go do Ciebie z prośbą o akceptację.

Ale teraz to mnie totalnie osłabiłeś. Jakie znów przestępstwo ? To po prostu
nowa oferta i tyle.
Dokument jakim jest umowa w formie pisemnej jest wystawiany przez obydwie
strony. I one dopóki go nie podpiszą mogą na nim pisać cokolwiek chcą. Treść
dokumentu staje się wiążąca dopiero z chwilą zaakceptowania jego treści przez
obydwu wystawców.

--
JOHNSON :)

Robert Tomasik

2004-07-31 00:11:06 UTC

Post by Johnson
Ale teraz to mnie totalnie osłabiłeś. Jakie znów przestępstwo ? To po prostu
nowa oferta i tyle.

Oczywiście! Szkoda, ze ta oferta jest od razu opatrzona akceptującym
podpisem drugiej strony. Zdaje się, że ten fakt przeoczyłeś. Po za tym
uważam podobnie jak Ty.

Post by Johnson
Dokument jakim jest umowa w formie pisemnej jest wystawiany przez obydwie
strony. I one dopóki go nie podpiszą mogą na nim pisać cokolwiek chcą. Treść
dokumentu staje się wiążąca dopiero z chwilą zaakceptowania jego treści przez
obydwu wystawców.

Święte słowa, ale nową umowę należało sporządzić jako nowy dokument, a nie
dopisywać niczego na egzemplarzu z podpisem adwersarza. Mógł użyć nawet
starego. Wersja minimum, to zamalowuję korektorem podpis przysyłającego.
Dopisuję co uważam za stosowne. Kseruję i dwie kserokopię podpisuję i
wysyłam. Teraz piłka jest po stronie pierwotnie wysyłającego. Może
zaakceptować te warunki i odesłać jeden podpisany egzemplarz, albo powtórzyć
operacje wyżej opisane. To wszystko, o ile nie potrafią uzgodnić warunków
przez telefon.

Catbert

2004-07-29 10:12:03 UTC