praktyki kanarów. Jak to jest wg prawa?

[Pawe³]

Czy kanar w autobusie czy tez tramwaju ma prawo uniemozliwic czlowiekowi
wysiadke na docelowym przystanku pod pretekstem potrzeby dojazdu z nim do
zajezdni? Czy ma prawo uzywac do tego celu siły?

[coder]

Post by Pawe³
Czy kanar w autobusie czy tez tramwaju ma prawo uniemozliwic czlowiekowi
wysiadke na docelowym przystanku pod pretekstem potrzeby dojazdu z nim do
zajezdni? Czy ma prawo uzywac do tego celu siły?

Oczywiście. Każdy obywatel ma prawo zatrzymać osobę łamiącą prawo

[scream]

Post by coder
Oczywiście. Każdy obywatel ma prawo zatrzymać osobę łamiącą prawo

Nie jest to prawdą. Poczytaj kiedy istnieje taka możliwość :)

[Andrzej Lawa]

Post by coder

Post by Pawe³
Czy kanar w autobusie czy tez tramwaju ma prawo uniemozliwic czlowiekowi
wysiadke na docelowym przystanku pod pretekstem potrzeby dojazdu z nim do
zajezdni? Czy ma prawo uzywac do tego celu siły?

Oczywiście. Każdy obywatel ma prawo zatrzymać osobę łamiącą prawo

Bzdury.

Primo: prawo jako takie nie zostało złamane, a tylko cywilna umowa.

Secundo: zatrzymać można wyłącznie osobę popełniającą PRZESTĘPSTWO (art.
243 KPK), a nawet uporczywe unikanie opłat za przejazd to "tylko"
wykroczenie (Art. 121 KW).

[Robert Tomasik]

Post by Andrzej Lawa
Primo: prawo jako takie nie zostało złamane, a tylko cywilna umowa.

Sama jazda bez biletu oczywiście co do zasady przestępstwem ani
wykroczeniem nie jest. Ale i jedynie niedouczeni kontrolerzy zatrzymują w
takim wypadku pasażerów. Natomiast nieokazanie przez pasażera dokumentu lub
nie udzielenie informacji jest już jak najbardziej samo w sobie
wykroczeniem opisanym a art. 65§2 kw, bowiem kontroler jest uprawniony na
mocy ustawy (prawo przewozowe) do legitymowania pasażera jadącego bez
ważnego biletu. To wówczas może dojść do zatrzymania.

Niewłaściwą wydaje mi się jednak praktyka zatrzymywania takich osób w
autobusach. Skoro pasażer ma zamiar na danym przystanku wysiąść, to
kontrolujący też powinni to uczynić, albo zatrzymać autobus do czasu
zakończenia czynności. Zmuszenie do jazdy dalej z kolei zaczyna wyczerpywać
znamiona przestępstw zwiazanycyh z wolnością. Może nie w sytuacji ustnego
wezwania, ale już przytrzymywanie czy wręcz "obezwładnianie" tak. Chyba, że
pasażer odmawia okazania dokumentu.

Post by Andrzej Lawa
Secundo: zatrzymać można wyłącznie osobę popełniającą PRZESTĘPSTWO (art.
243 KPK), a nawet uporczywe unikanie opłat za przejazd to "tylko"
wykroczenie (Art. 121 KW).

Nie jest to prawda. Zgodnie z art. 45§2 kpow art. 243 kpk stosuje się
odpowiednio, a zatem istnieje jak najbardziej możliwość ujęcia
obywatelskiego w sprawie o wykroczenie.

[Andrzej Lawa]

w takim wypadku pasażerów. Natomiast nieokazanie przez pasażera
dokumentu lub nie udzielenie informacji jest już jak najbardziej samo w
sobie wykroczeniem opisanym a art. 65§2 kw, bowiem kontroler jest
uprawniony na mocy ustawy (prawo przewozowe) do legitymowania pasażera
jadącego bez ważnego biletu. To wówczas może dojść do zatrzymania.

Chyba że tak. Ale póki co nie było mowy o odmowie okazania dokumentów.

[ciach]

zakończenia czynności. Zmuszenie do jazdy dalej z kolei zaczyna
wyczerpywać znamiona przestępstw zwiazanycyh z wolnością. Może nie w

Dokładnie.

sytuacji ustnego wezwania, ale już przytrzymywanie czy wręcz
"obezwładnianie" tak. Chyba, że pasażer odmawia okazania dokumentu.

Post by Andrzej Lawa
Secundo: zatrzymać można wyłącznie osobę popełniającą PRZESTĘPSTWO (art.
243 KPK), a nawet uporczywe unikanie opłat za przejazd to "tylko"
wykroczenie (Art. 121 KW).

Nie jest to prawda. Zgodnie z art. 45§2 kpow art. 243 kpk stosuje się
odpowiednio, a zatem istnieje jak najbardziej możliwość ujęcia
obywatelskiego w sprawie o wykroczenie.

Tak, ale zgodnie z par.1 dotyczy to sytuacji, kiedy nie można ustalić
tożsamości.

Założyłem (być może błędnie), że chodzi o sytuację, w której kanar
złośliwie dla ponapawania się "władzą" nie pozwala wysiąść.

[Wrak Tristana]

W odpowiedzi na pismo z wtorek, 31 lipca 2007 01:35
(autor Andrzej Lawa
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Andrzej Lawa
Założyłem (być może błędnie), że chodzi o sytuację, w której kanar
złośliwie dla ponapawania się "władzą" nie pozwala wysiąść.

Taaaak..... Bo oczywiście kanary to świnie, żydzi i cykliści... a i
masoni... A biedny ciemiężony lud autobusowy bilety ma ino mole w kieszeni
zjadły.

[Robert Tomasik]

Post by Wrak Tristana
Taaaak..... Bo oczywiście kanary to świnie, żydzi i cykliści... a i
masoni... A biedny ciemiężony lud autobusowy bilety ma ino mole w kieszeni
zjadły.

Różnie z tym bywa w praktyce, a opisane przez Andrzeja przypadki nie są
odosobnione.

[Andrzej Lawa]

Post by Wrak Tristana

Post by Andrzej Lawa
Założyłem (być może błędnie), że chodzi o sytuację, w której kanar
złośliwie dla ponapawania się "władzą" nie pozwala wysiąść.

Taaaak..... Bo oczywiście kanary to świnie, żydzi i cykliści... a i

Wiesz, duża część kanarów to ten sam gatunek ludzi, co ochroniarze. A
wiadomo, jakie szumowiny do tej roboty trafiają...

Post by Wrak Tristana
masoni... A biedny ciemiężony lud autobusowy bilety ma ino mole w kieszeni
zjadły.

Nigdy nie zdarzyło ci się przez zapomnienie np. zostawić dokumenty (z
biletem okresowym) w domu?

[Henry (k)]

Post by Andrzej Lawa
Nigdy nie zdarzyło ci się przez zapomnienie np. zostawić dokumenty (z
biletem okresowym) w domu?

Nie mów że wsiadasz do autobusu nie sprawdzając czy masz bilet?

Pozdrawiam,
Henry

[Andrzej Lawa]

Post by Henry (k)

Post by Andrzej Lawa
Nigdy nie zdarzyło ci się przez zapomnienie np. zostawić dokumenty (z
biletem okresowym) w domu?

Nie mów że wsiadasz do autobusu nie sprawdzając czy masz bilet?

Czasami wsiadam WIEDZĄC, że nie mam biletu - ze świadomością, że
kierowca POWINIEN mieć bilety w sprzedaży.

A ty nie mów, że nigdy nie zdarzyło cię się nie zostawić w domu portfela
z dokumentami.

[Wrak Tristana]

W odpowiedzi na pismo z piątek, 3 sierpnia 2007 11:37
(autor Andrzej Lawa
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Andrzej Lawa

Post by Henry (k)

Post by Andrzej Lawa
Nigdy nie zdarzyło ci się przez zapomnienie np. zostawić dokumenty (z
biletem okresowym) w domu?

Nie mów że wsiadasz do autobusu nie sprawdzając czy masz bilet?

Czasami wsiadam WIEDZĄC, że nie mam biletu - ze świadomością, że
kierowca POWINIEN mieć bilety w sprzedaży.

Albowiem? Kierowca ZTCW sprzedaje tylko dodatkowo. Nawet widziałem w
regulaminach zapisy że warunkowo i że może spokojnie odmówić...

W sumie sprzedaż przez kierowców powinna być zakazana, bo to tylko stwarza
zagrożenie dla zdrowia i życia.

Post by Andrzej Lawa
A ty nie mów, że nigdy nie zdarzyło cię się nie zostawić w domu portfela
z dokumentami.

No pech.... Jak zapomnisz lekarstwa możesz dostać ataku i nie przeżyć...

[Henry (k)]

Post by Wrak Tristana
W sumie sprzedaż przez kierowców powinna być zakazana, bo to tylko stwarza
zagrożenie dla zdrowia i życia.

W Niemczech gdzie chwilowo jestem sprzedaż biletu u kierowcy to norma
- czy to zwykły czy miesięczny. Nie widzę w tym żadnego zagrożenia.
No chyba masz na myśli to że w PL kierowca najpierw rusza, a dopiero potem
zaczyna sprzedawać bilety - tu się zgadzam że to mądre nie jest.

Pozdrawiam,
Henry

[Wrak Tristana]

W odpowiedzi na pismo z piątek, 3 sierpnia 2007 14:33
(autor Henry (k)
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Henry (k)
No chyba masz na myśli to że w PL kierowca najpierw rusza, a dopiero potem
zaczyna sprzedawać bilety - tu się zgadzam że to mądre nie jest.

Ano to mam. W polsce w Pekałesach też jest ,,po niemiecku'' ale pekałesy
mają inaczej rozkład. A miejskie są i tak spóźnione i te bilety kierowcom
dorzucili jako dodatkową zabawę. Zresztą jeden zaprzyjaźniony kierowca
kiedyś mi się skarżył, że on musi kupować te bilety za swoją kasę i że on
to pierdoli i temu ma mało, bo kupuje symbolicznie....

[Henry (k)]

Post by Andrzej Lawa
Czasami wsiadam WIEDZĄC, że nie mam biletu - ze świadomością, że
kierowca POWINIEN mieć bilety w sprzedaży.

W PL czasami nie ma - należałoby wysiąść i poszukać kiosku. Na szczęście w
regulaminach często jest że jak zapomniałeś biletu to Ci opłatę anulują.

Post by Andrzej Lawa
A ty nie mów, że nigdy nie zdarzyło cię się nie zostawić w domu portfela
z dokumentami.

Zdarzało nie raz. Najgłupiej jak człek sprawdza czy ma portfel w drodze do
kasy w sklepie ;-) Tyle że ja zawsze sprawdzam czy mam portfel zanim
podejdę do kasy i kasjer(ka) zacznie nabijać towar na kasę. Ale nie
zdarzyło mi się wsiąść do autobusu bez upewnienia się że mam bilet
okresowy. Mogę tego nie sprawdzić wychodząc z domu, ale na przystanku
zawsze.

Pozdrawiam,
Henry

[Wrak Tristana]

W odpowiedzi na pismo z wtorek, 31 lipca 2007 23:23
(autor Andrzej Lawa
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Andrzej Lawa

Post by Wrak Tristana
Taaaak..... Bo oczywiście kanary to świnie, żydzi i cykliści... a i

Wiesz, duża część kanarów to ten sam gatunek ludzi, co ochroniarze. A
wiadomo, jakie szumowiny do tej roboty trafiają...

Taaa... Moi byli uczniowie np. Mili, uśmiechnięci, usłużni (siakoś inni niż
w szkole :D ). W końcu robią u wymagającego molocha i do tego muszą bez
defakto żadnych uprawnień przekonywać ludzi do zachowania porządków.

Sam kiedyś w ś.p. Geancie miałem zajście typu: wszedłem z plecakiem na halę
i wyszedłem. Ochroniara chce rewidować, ale że miałem wtedy zły humor to
spytałem ,,czy jestem o coś oskarżony?''. Odpowiedziała, że nie, to ja na
to ,,no to do widzenia''... I podejrzewam, że wcale nie jestem najgorszym z
chamów, jakich spotyka na codzień.

Post by Andrzej Lawa

Post by Wrak Tristana
masoni... A biedny ciemiężony lud autobusowy bilety ma ino mole w
kieszeni zjadły.

Nigdy nie zdarzyło ci się przez zapomnienie np. zostawić dokumenty (z
biletem okresowym) w domu?

Nie. Ale jeśli to co? Jak będziesz jechał bez prawka, też dostaniesz mandat
albo jeszcze co gorzej. Jak zapomnisz kluczy to też do biura nie wejdziesz.
Uważasz, że kontroler ma każdego puszczać, bo zapomniał?

[mag32]

Post by Wrak Tristana
Nie. Ale jeśli to co? Jak będziesz jechał bez prawka, też dostaniesz mandat
albo jeszcze co gorzej. Jak zapomnisz kluczy to też do biura nie wejdziesz.
Uważasz, że kontroler ma każdego puszczać, bo zapomniał?

O ile wiem [a wiem] to wszystkie bilety imienne miesięczne są
rejestrowane w systemie sprzedaży przedsiębiorstwa. Więc jeśli na
prawdę zapomniałeś/łaś biletu to mówisz to Kanarowi, po czym pozwalasz
mu się grzecznie spisać a następnie w wolnej chwili dreptasz do
przedsiębiorstwa i piszesz o anulowanie kary motywując że sie
zapomniało biletu. [jeśli to miesięczny imienny] Oni to sprawdzają i
anulują albo nie.

[Gotfryd Smolik news]

Post by mag32

Post by Wrak Tristana
Nie. Ale jeśli to co? Jak będziesz jechał bez prawka, też dostaniesz mandat
albo jeszcze co gorzej. Jak zapomnisz kluczy to też do biura nie wejdziesz.
Uważasz, że kontroler ma każdego puszczać, bo zapomniał?

O ile wiem [a wiem] to wszystkie bilety imienne miesięczne są
rejestrowane w systemie sprzedaży przedsiębiorstwa. Więc jeśli na
prawdę zapomniałeś/łaś biletu to mówisz to Kanarowi, po czym pozwalasz
mu się grzecznie spisać

Przypomnę że mowa była o pytaniu w stylu "nigdy nie zapomniałeś
dokumentów" ;)
Czyli mam przypadek osoby która nie ma NIC - ani dowodu, ani biletu, ani
prawa jazdy...

To tak, jakby kierowca jechał bez dokumentów (nie bez prawa jazdy,
a całkiem bez).

Oczywiście, opłatę dodatkową za przejazd bez biletu - po potrąceniu
opłaty manipulacyjnej - anulują, bo dlaczego by nie.
Ale opłatę "za zatrzymanie lub zmianę trasy" raczej nie!

Post by mag32
zapomniało biletu. [jeśli to miesięczny imienny] Oni to sprawdzają i
anulują albo nie.

Nienienie.
ANULUJĄ - kropka.
Przecież masz bilet! - a że nie przy sobie... ;)
W każdym przedsiębiorstwie musi to być w cenniku, np:
http://www.kzkgop.com.pl/cennik/oplaty/
(patrz: opłata manipulacyjna)
...bo by się przed sądem nie ostało :)

Tyle, że 40 lub 80 zł "anulują", a 200 zł "za spowodowanie" jest
zapłacone za usługę :]

pzdr, Gotfryd

[Wrak Tristana]

W odpowiedzi na pismo z środa, 1 sierpnia 2007 12:58
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Gotfryd Smolik news
Przypomnę że mowa była o pytaniu w stylu "nigdy nie zapomniałeś
dokumentów" ;)
Czyli mam przypadek osoby która nie ma NIC - ani dowodu, ani biletu, ani
prawa jazdy...

Za niemanie DO też grozi jakaś kara od samej policji zapewne... Chyba że się
coś zmieniło z okazji nowego DO.

[Gotfryd Smolik news]

Post by Wrak Tristana
Za niemanie DO też grozi jakaś kara od samej policji zapewne... Chyba że się
coś zmieniło z okazji nowego DO.

Tristan, nic się nie zmieniło nie tylko od nowego DO, ale od
naprawdę dawna.
Dowód musisz *posiadać*. Gdzieś. "Mam w 4. szufladzie biurka"
na przykład - sprawa, czy nienoszenie jest wygodniejsze od noszenia
jest poza konkursem, idzie o sam obowiązek.
Uprzejmie się prosi o odróżnienie tego przypadku od posiadania
*przy sobie*, stan wojenny skończył się dość dawno temu ;)

pzdr, Gotfryd

[Jasko Bartnik]

Post by Gotfryd Smolik news

Post by Wrak Tristana
Za niemanie DO też grozi jakaś kara od samej policji zapewne... Chyba
że się coś zmieniło z okazji nowego DO.

Uprzejmie się prosi o odróżnienie tego przypadku od posiadania
*przy sobie*, stan wojenny skończył się dość dawno temu ;)

Ale chyba wciaz jest cos na ten temat w strefie nadgranicznej?

[Wrak Tristana]

W odpowiedzi na pismo z środa, 1 sierpnia 2007 21:49
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Gotfryd Smolik news

Post by Wrak Tristana
Za niemanie DO też grozi jakaś kara od samej policji zapewne... Chyba że
się coś zmieniło z okazji nowego DO.

Tristan, nic się nie zmieniło nie tylko od nowego DO, ale od
naprawdę dawna.
Dowód musisz *posiadać*. Gdzieś. "Mam w 4. szufladzie biurka"
na przykład - sprawa, czy nienoszenie jest wygodniejsze od noszenia
jest poza konkursem, idzie o sam obowiązek.
Uprzejmie się prosi o odróżnienie tego przypadku od posiadania
*przy sobie*, stan wojenny skończył się dość dawno temu ;)

No ja wyrabiałem DO w latach 90 i było w nim napisane, że mam obowiązek
*okazać* na wezwanie policji i okolic. Ciężko okazać, jak się go ma w
szafie.

[Jotte]

Post by Gotfryd Smolik news
Dowód musisz *posiadać*. Gdzieś.

Jak to? Ja nie mam DO.
Od dość dawna, ładnych kilka lat.
Miałem tylko jeden DO od 18-tki, książeczkowy i on się, delikatnie mówiąc -
zużył; pozostałości gdzieś pewnie leżą, ale nie wiem gdzie.
Przez ten czas DO nie był mi do niczego potrzebny.
Wprawdzie złożyłem wniosek o nowy (jakoś tak ostatniej zimy, przed świętami
albo po nowym roku, bo ryczeli w mediach, że trzeba mieć nowy), ale nie
chciało mi się i nie chce nadal pójść odebrać.
Pójdę za to do więźnia? ;)

[Wrak Tristana]

W odpowiedzi na pismo z czwartek, 2 sierpnia 2007 12:58
(autor Jotte
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Jotte
Pójdę za to do więźnia? ;)

Albo dostaniesz grzywnę. Było na grupie niedawno.

[Jotte]

Post by Wrak Tristana

Post by Jotte
Pójdę za to do więźnia? ;)

Albo dostaniesz grzywnę.

Matko boska!
Czyli wg ciebie mogę jednak pójść siedzieć?
Skoro piszesz, że "albo dostaniesz grzywnę".

Post by Wrak Tristana
Było na grupie niedawno.

Że do więźnia za brak DO?

[Wrak Tristana]

W odpowiedzi na pismo z czwartek, 2 sierpnia 2007 14:48
(autor Jotte
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Jotte

Post by Wrak Tristana

Post by Jotte
Pójdę za to do więźnia? ;)

Albo dostaniesz grzywnę.

Matko boska!
Czyli wg ciebie mogę jednak pójść siedzieć?

Nie wiem czy siedzieć... Tu:
http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo/msg/fbc538ab0b179fe8
jest o ograniczaniu wolności, a nie pozbawianiu, ale generalnie się za
bardzo bestroskasz... Możesz tym razem nie udowodnić, że to z powodu braku
długopisu....

Post by Jotte
Skoro piszesz, że "albo dostaniesz grzywnę".

Post by Wrak Tristana
Było na grupie niedawno.

Że do więźnia za brak DO?

Ano.... Albo na przymusowe roboty.... Poczytaj to
http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo/msg/fbc538ab0b179fe8
i następne.

[Jotte]

Post by Wrak Tristana
W odpowiedzi na pismo z czwartek, 2 sierpnia 2007 14:48
(autor Jotte
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Jotte

Post by Wrak Tristana

Post by Jotte
Pójdę za to do więźnia? ;)

Albo dostaniesz grzywnę.

Matko boska!
Czyli wg ciebie mogę jednak pójść siedzieć?

http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo/msg/fbc538ab0b179fe8
jest o ograniczaniu wolności, a nie pozbawianiu, ale generalnie się za
bardzo bestroskasz... Możesz tym razem nie udowodnić, że to z powodu braku
długopisu....

Jezusmariajózefieświęty! - ależ ja posiadam (chyba) dowód osobisty,
zdeponowany jest on w urzędzie miejskim w wydziale ewidencji ludności.
Za co do więźnia??

Post by Wrak Tristana

Post by Jotte
Skoro piszesz, że "albo dostaniesz grzywnę".

Post by Wrak Tristana
Było na grupie niedawno.

Że do więźnia za brak DO?

Ano.... Albo na przymusowe roboty.... Poczytaj to
http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo/msg/fbc538ab0b179fe8
i następne.

Na Allaha - przecież złożyłem wniosek, dałem wizerunek mojej paszczy i
zapłaciłem!
To za co na roboty?

[Robert Tomasik]

Post by Andrzej Lawa
Założyłem (być może błędnie), że chodzi o sytuację, w której kanar
złośliwie dla ponapawania się "władzą" nie pozwala wysiąść.

Jeśli nie zezwala słownie, to mamy po prostu przykład jego głupoty. Jak
popiera to czynem, to mamy przestępstwo zmuszania do określonego
zachowania.

[Andrzej Lawa]

Post by Pawe³
Czy kanar w autobusie czy tez tramwaju ma prawo uniemozliwic czlowiekowi
wysiadke na docelowym przystanku pod pretekstem potrzeby dojazdu z nim do
zajezdni?

Zasadniczo nie.

Post by Pawe³
Czy ma prawo uzywac do tego celu siły?

Zdecydowanie nie.

[Jackare]

Nie ma prawa. Za takie numery kanary na Śląsku wylatywali dyscyplinarnie z
pracy i bywałoo tym głosno w mediach
--
Jackare

[chester]

Post by Jackare
Nie ma prawa. Za takie numery kanary na Śląsku wylatywali dyscyplinarnie z
pracy i bywałoo tym głosno w mediach

Ale stać w drzwiach i się nie ruszać też ma prawo. Póki nie robi nic
czynnie...

Post by Jackare
--
Jackare

Popraw sobie delimiter sygnaturki -> news://pl.news.czytniki

[Sowiecki Agent]

Post by chester

Post by Jackare
Nie ma prawa. Za takie numery kanary na Śląsku wylatywali
dyscyplinarnie z
pracy i bywałoo tym głosno w mediach

Ale stać w drzwiach i się nie ruszać też ma prawo. Póki nie robi nic
czynnie...

mylisz sie, wazne co sie we lbie ubzdural(zamiar) a to mozna
wywnioskowac z jego zachowania.

P>

[PlaMa]

Post by Jackare
Nie ma prawa. Za takie numery kanary na Śląsku wylatywali dyscyplinarnie z
pracy i bywałoo tym głosno w mediach

Dobra, wyobraźmy sobie konkretną sytuację. Jadę autobusem, podchodzi
kanar prosi o bilet ja mówię, że nie mam. Chce mnie spisać (ma prawo?)
ja odmawiam i chce wyjść, on mi na to nie pozwala, zachodzi drogę, łapie
za rękę, popycha (ma prawo?)... W takiej sytuacji ja tez mam prawo użyć
siły albo wezwać policję?


pozdrawiam.
PlaMa

[Jasko Bartnik]

Post by PlaMa
Dobra, wyobraźmy sobie konkretną sytuację. Jadę autobusem, podchodzi
kanar prosi o bilet ja mówię, że nie mam. Chce mnie spisać (ma prawo?)

To zalezy co rozumiesz przez "spisac". Powinien najpierw poprosic o
podanie danych osobowych lub okazanie odpowiedniego dokumentu.

Post by PlaMa
ja odmawiam i chce wyjść,

No to mowisz grzecznie "przepraszam, ja na tym przystanku wysiadam".
Odmowa okazania dokumentu i podania danych wiaze sie z mozliwosci
wezwasnia policji przez kanara, celem ustalenia Twoich danych.

Post by PlaMa
on mi na to nie pozwala, zachodzi drogę, łapie za rękę, popycha (ma
prawo?)...

Ma prawo niepozwolic. Nie ma prawa "dotykac".

Post by PlaMa
W takiej sytuacji ja tez mam prawo użyć siły albo wezwać policję?

Sily nie; wezwac policje zawsze mozna. Bardziej prawdopodobne, ze to on
wezwie, z racji braku mozliwosci spisania.

[PlaMa]

Post by Jasko Bartnik
Sily nie; wezwac policje zawsze mozna. Bardziej prawdopodobne, ze to on
wezwie, z racji braku mozliwosci spisania.

Oki, on wzywa policję a ja wysiadam... i co wtedy? dochodzi do
blokowania drogi?

W ogóle, jeżeli odmówię pokazania kanarowi dokumentu tożsamości (bo nie
chce byle łysemu pokazywać) a on wezwie policję to muszę ponosić koszta
wezwania tej policji albo coś?
Całkiem niewinna sytuacja. Jadę autobusem, wchodzi kanar, pokazuje mu
bilet ulgowy, on żąda pokazania legitymacji. Ja mówię, że mu nie pokażę
bo nie wzbudza mojego zaufania i nie będę ujawniał moich danych
osobowych takiej personie ;). On chce mi wystawić mandat, a ja dalej
odmawiam pokazania dokumentu tożsamości. Wzywają gliny, ja pokazuje
legitymację.

I jak wygląda teraz sytuacja? Dostaję mandat za jazdę na ulgowym
bilecie? W końcu wyszło, że jestem uprawniony do tego. Zostaje ukarany
za wezwanie glin? Nie ja ich wszak wezwałem i nawet wykroczenia nie
popełniłem...
W sumie oprócz regulaminu przewoźnika żadne prawo nie zmusza mnie do
ujawniania moich danych byle kanarowi, prawda?


pozdrawiam.
PlaMa

[mvoicem]

Dnia Tue, 31 Jul 2007 12:32:48 +0200, PlaMa napisał(a):
[...]

Post by PlaMa
I jak wygląda teraz sytuacja? Dostaję mandat za jazdę na ulgowym
bilecie? W końcu wyszło, że jestem uprawniony do tego. Zostaje ukarany
za wezwanie glin? Nie ja ich wszak wezwałem i nawet wykroczenia nie
popełniłem...
W sumie oprócz regulaminu przewoźnika żadne prawo nie zmusza mnie do
ujawniania moich danych byle kanarowi, prawda?

Nieprawda. Jak już Robert wspomniał w tym wątku:

"Natomiast nieokazanie przez pasażera dokumentu lub
nie udzielenie informacji jest już jak najbardziej samo w sobie
wykroczeniem opisanym a art. 65§2 kw, bowiem kontroler jest uprawniony na
mocy ustawy (prawo przewozowe) do legitymowania pasażera jadącego bez
ważnego biletu."

p. m.

[Gotfryd Smolik news]

Post by Jasko Bartnik
Sily nie; wezwac policje zawsze mozna. Bardziej prawdopodobne, ze to on
wezwie, z racji braku mozliwosci spisania.

[...]

W ogóle, jeżeli odmówię pokazania kanarowi dokumentu tożsamości (bo nie chce
byle łysemu pokazywać) a on wezwie policję to muszę ponosić koszta wezwania
tej policji albo coś?

Za przyjazd policji to ew. policja może się z Tobą rozliczyć ;>
Ale większość przedsiębiorstw (wszystkie?) ma różne "ceny za usługi
specjalne". I jest tam np. taka pozycja, jak podjechanie *całym
autobusem* pod komendę albo *czekanie na policję*. Dajmy na to:
http://www.kzkgop.com.pl/cennik/oplaty/
"7. opłata dodatkowa za spowodowanie zatrzymania lub zmiany trasy œrodka
transportowego bez uzasadnionej przyczyny - 200 zł."

Całkiem niewinna sytuacja. Jadę autobusem, wchodzi kanar, pokazuje mu bilet
ulgowy, on żąda pokazania legitymacji. Ja mówię, że mu nie pokażę bo nie
wzbudza mojego zaufania

...to kasuj cały bilet :|

i nie będę ujawniał moich danych osobowych takiej personie ;)
On chce mi wystawić mandat,

"Opłatę specjalną".
To nie jest mandat, to jest taka specjalna opłata za to, zeby ktoś
za Ciebie dopilnował wystawienia kwitków, jak Tobie nie chce się
łazić z biletem do kasownika :>

Traktuj DOSŁOWNIE to co napisałem, cytat z cennika j.w.:

3. opłata dodatkowa za przejazd bez ważnego biletu - 90 zł,
płatna do 7 dni - 60 zł,
4. opłata dodatkowa za przejazd bez ważnego biletu płatna w miejscu
kontroli wynosi - 50 zł,

a ja dalej odmawiam pokazania
dokumentu tożsamości. Wzywają gliny,

...autobus czeka, pozycja 7...

ja pokazuje legitymację.

...i dostajesz "opłatę dodatkową".

I jak wygląda teraz sytuacja? Dostaję mandat za jazdę na ulgowym bilecie?

Jaki mandat!
Mandat, to by POLICJA mogła wystawić, jakby wyszło że to już 3. przejazd
bez biletu :>
Przewoźnik będzie tylko chciał specbiletu za traktowanie autobusu jak
taksówki "Pan tu stanie"... :>

W końcu wyszło, że jestem uprawniony do tego. Zostaje ukarany za wezwanie glin?

A gdzieżby!
Żadnej kary.
"Opłata dodatkowa" - tak jak za nieuzasadnione pociągnięcie hamulca
bezpieczeństwa w pociągu.

pzdr, Gotfryd

[Sowiecki Agent]

Post by Gotfryd Smolik news

Post by PlaMa

Post by Jasko Bartnik
Sily nie; wezwac policje zawsze mozna. Bardziej prawdopodobne, ze to
on wezwie, z racji braku mozliwosci spisania.

[...]

Post by PlaMa
W ogóle, jeżeli odmówię pokazania kanarowi dokumentu tożsamości (bo
nie chce byle łysemu pokazywać) a on wezwie policję to muszę ponosić
koszta wezwania tej policji albo coś?

Za przyjazd policji to ew. policja może się z Tobą rozliczyć ;>
Ale większość przedsiębiorstw (wszystkie?) ma różne "ceny za usługi
specjalne". I jest tam np. taka pozycja, jak podjechanie *całym
http://www.kzkgop.com.pl/cennik/oplaty/
"7. opłata dodatkowa za spowodowanie zatrzymania lub zmiany trasy �rodka
transportowego bez uzasadnionej przyczyny - 200 zł."

mnie tylko zastanawia na jakiej to w ogole podstawie? TO nie ja zadam
zmiany trasy, a kanar moze wezwac policje na najblizszy przystanek.

[Gotfryd Smolik news]

"7. opłata dodatkowa za spowodowanie zatrzymania lub zmiany trasy rodka
transportowego bez uzasadnionej przyczyny - 200 zł."

mnie tylko zastanawia na jakiej to w ogole podstawie? TO nie ja zadam zmiany
trasy,

Ale tam nie ma warunku "żądanie zmiany trasy"!
Jest "spowodowanie".

a kanar moze wezwac policje na najblizszy przystanek.

Żadna różnica - za spowodowanie zatrzymania jest ta sama opłata.

pzdr, Gotfryd

[Sowiecki Agent]

Post by Gotfryd Smolik news

Post by Sowiecki Agent

"7. opłata dodatkowa za spowodowanie zatrzymania lub zmiany trasy rodka
transportowego bez uzasadnionej przyczyny - 200 zł."

mnie tylko zastanawia na jakiej to w ogole podstawie? TO nie ja zadam
zmiany trasy,

Ale tam nie ma warunku "żądanie zmiany trasy"!
Jest "spowodowanie".

Post by Sowiecki Agent
a kanar moze wezwac policje na najblizszy przystanek.

Żadna różnica - za spowodowanie zatrzymania jest ta sama opłata.

ale czym to niby ja powoduje zmiane trasy? Gdybym zmusil do tego
kierowce, droge zatorowal, rozumiem, ale w takim wypadku gdy konduktor
bezprawnie mnie w autobusie zatrzymuje?
Zadam wyjscia na najblizszym pezystanku i wezwania policji, od zmiany
trasy, nie widze w takim wypadku podstawy do zmuszenia mnie do placenia
za to.

P.

[Gotfryd Smolik news]

Post by Gotfryd Smolik news

Post by Sowiecki Agent

"7. opłata dodatkowa za spowodowanie zatrzymania lub zmiany trasy rodka
transportowego bez uzasadnionej przyczyny - 200 zł."

mnie tylko zastanawia na jakiej to w ogole podstawie? TO nie ja zadam
zmiany trasy,

Ale tam nie ma warunku "żądanie zmiany trasy"!
Jest "spowodowanie".

Post by Sowiecki Agent
a kanar moze wezwac policje na najblizszy przystanek.

Żadna różnica - za spowodowanie zatrzymania jest ta sama opłata.

ale czym to niby ja powoduje zmiane trasy? Gdybym zmusil do tego kierowce,
droge zatorowal, rozumiem,

...par.4:
http://www.kzkgop.com.pl/cennik/taryfa/
...w powiązaniu z par.9 - o ile pamiętam, jest podstawa prawna do kontroli
upoważniająca do zobowiązania do okazania dokumentów, w ustawie o prawie
przewozowym czy jakoś tak.

ale w takim wypadku gdy konduktor bezprawnie mnie w autobusie zatrzymuje?

Ale on zatrzymuje nie Ciebie, tylko autobus z Twojego powodu!

Zadam wyjscia na najblizszym pezystanku i wezwania policji,

A umówiłeś się z przewoźniekiem na TAKI regulamin? ;)
Przełożę Ci to jeszcze na nasze: załóżmy że wysiądzecie.
"Ale przecież ja waszym pojazdę NIE JADĘ, za co mam płacić?" ;)

Obawiam się, że właśnie wszelkie "prawa obywatelskie" są powodem
dla którego przewoźnik nie może zaakceptować różnych "trybów
uproszczonych", które MOGŁYBY być wygodniejsze dla przypadkowych
gapowiczów, skłonnych zapłacić za nieprzestrzeganie zasad.
Niestety MOGŁYBY być równie skutecznie wyzyskane przez tych, co
płacić nie mają zamiaru.
Wniosek?

od zmiany trasy,
nie widze w takim wypadku podstawy do zmuszenia mnie do placenia za to.

Przecież zgodzenie się na cennik i regulamin jest dobrowolne. Przymusu do
wsiadania w autobus nie ma...
Jedynie owe "oswiadczenia woli" muszą być zgodne z prawem - zdaje mi się,
że są.

pzdr, Gotfryd

[Sebcio]

Post by Gotfryd Smolik news
Ale on zatrzymuje nie Ciebie, tylko autobus z Twojego powodu!

To cały czas ON zatrzymuje a to z czyjego powodu nie ma tu nic do
rzeczy. Idąc dalej tym tokiem rozumowania można to jednak uznać za
"uzasadnioną przyczynę", co wyklucza zastosowanie "opłaty dodatkowej"
wobec kontrolera :-)

Jeszcze raz zastanów się nad swoim rozumowaniem, bo prowadzi ona do
obarczenia winą dziewczyny, która rzuciła faceta i który to z JEJ POWODU
popełnia samobójstwo.

[Gotfryd Smolik news]

Post by Sebcio
Jeszcze raz zastanów się nad swoim rozumowaniem, bo prowadzi ona do
obarczenia winą dziewczyny, która rzuciła faceta i który to z JEJ POWODU
popełnia samobójstwo.

O jakiej WINIE Ty nam piszesz?
Przecież nie ma mowy o środku karnym - kara umowna na pewno takim
nie jest.
A co do odszkodowania (a raczej zadośćuczynienia) "z powodu rzucenia" to
nie byłbym pewien, czy nie dałoby się zawrzeć umowy narzeczeńskiej ;>

Ja się z dalszego przerzucania argumentami wypisuję i życzę powodzenia:
jak wygrasz przez SN/TK/ETPC/MTS (bo nie wątpię że przewoźnicy będą apelować
aż do "samej góry") sprawę o "zapłacenie za podwiezienie na Policję"
to daj znać na grupę, douczymy się gdzie to Ty miałeś rację.

pzdr, Gotfryd

[Jasko Bartnik]

Post by Gotfryd Smolik news

"7. opłata dodatkowa za spowodowanie zatrzymania lub zmiany trasy rodka
transportowego bez uzasadnionej przyczyny - 200 zł."

Żadna różnica - za spowodowanie zatrzymania jest ta sama opłata.

Az sie dziwie, ze jeszcze na tym kokosow nie zbijaja. Wlepic wezwanie do
zaplaty kazdemu kierowcy samochodu zatrzymujacemu sie przed autobusem na
swiatlach. I kazdemu pasazerowi wsiadajacemu/wysiadajacemu na przystanku
"na zadanie".

Zawsze nalezy nosic przy sobie dokument z trescia: "spowodowanie
zatrzymania/zmiany trasy (niepotrzebne skreslic) srodka transportu
uzasadniam checia opuszczenia/zmiany trasy (j.w.) pojazdu". I juz
przyczyna jest uzasadniona. W zadnym regulaminie przewoznika nie znalazlem
mechanizmu pozwalajacego odrzucic takie uzasadnienie.

[Gotfryd Smolik news]

Post by Jasko Bartnik
Az sie dziwie, ze jeszcze na tym kokosow nie zbijaja. Wlepic wezwanie do
zaplaty kazdemu kierowcy samochodu zatrzymujacemu sie przed autobusem na
swiatlach. I kazdemu pasazerowi wsiadajacemu/wysiadajacemu na przystanku "na
zadanie".

Mam Ci za każdym razem cytować pełny tekst z cennika, zawierający
dopisek "bez uzasadnionej przyczyny", do tego parę artykułów KC
stanowiących że umowa dotyczy tych co się UMÓWILI (włącznie
z komentarzem że może to być dowolne "wyrażenie woli") czy jak?

Post by Jasko Bartnik
Zawsze nalezy nosic przy sobie dokument z trescia: "spowodowanie
zatrzymania/zmiany trasy (niepotrzebne skreslic) srodka transportu uzasadniam
checia opuszczenia/zmiany trasy (j.w.) pojazdu". I juz przyczyna jest
uzasadniona.

Dlatego jest opłata za zmianę trasy ;)

pzdr, Gotfryd

[Jasko Bartnik]

Post by Gotfryd Smolik news
Mam Ci za każdym razem cytować pełny tekst z cennika, zawierający
dopisek "bez uzasadnionej przyczyny", do tego parę artykułów KC
stanowiących że umowa dotyczy tych co się UMÓWILI (włącznie
z komentarzem że może to być dowolne "wyrażenie woli") czy jak?

Ok, a przystanek na zadanie? Albo bedziemy traktowac kazde zatrzymanie za
uzasadnione albo kazde jako nieuzasadnione.

Post by Gotfryd Smolik news

Post by Jasko Bartnik
Zawsze nalezy nosic przy sobie dokument z trescia: "spowodowanie
zatrzymania/zmiany trasy (niepotrzebne skreslic) srodka transportu
uzasadniam checia opuszczenia/zmiany trasy (j.w.) pojazdu". I juz
przyczyna jest uzasadniona.

Dlatego jest opłata za zmianę trasy ;)

Bez uzasadnionej przyczyny. A tu przyczyna byla uzasadniona. Ba, na pismie
nawet.

[Gotfryd Smolik news]

Post by Jasko Bartnik

Post by Gotfryd Smolik news
Mam Ci za każdym razem cytować pełny tekst z cennika, zawierający
dopisek "bez uzasadnionej przyczyny", do tego parę artykułów KC

[...]

Post by Jasko Bartnik
Ok, a przystanek na zadanie?

Powątpiewasz w to, że przystanek na żądanie jest miejscem w którym
strony UMÓWIŁY SIĘ że akceptują możliwość wysiadania? (przepraszam
za styl, nie chce mi się przerabiać zdania)

Post by Jasko Bartnik
Albo bedziemy traktowac kazde zatrzymanie za
uzasadnione albo kazde jako nieuzasadnione.

A to będziecie sobie traktować wedle uznania :D

pzdr, Gotfryd

[Jasko Bartnik]

Post by Gotfryd Smolik news

Post by Jasko Bartnik
Ok, a przystanek na zadanie?

Powątpiewasz w to, że przystanek na żądanie jest miejscem w którym
strony UMÓWIŁY SIĘ że akceptują możliwość wysiadania? (przepraszam
za styl, nie chce mi się przerabiać zdania)

Czekam w takim razie na owy punkt umowy. Cytat z regulaminu przewoznika
lub ustawy.

[Gotfryd Smolik news]

Post by Gotfryd Smolik news

Post by Jasko Bartnik
Ok, a przystanek na zadanie?

Powątpiewasz w to, że przystanek na żądanie jest miejscem w którym
strony UMÓWIŁY SIĘ że akceptują możliwość wysiadania? (przepraszam
za styl, nie chce mi się przerabiać zdania)

Czekam w takim razie na owy punkt umowy. Cytat z regulaminu przewoznika lub
ustawy.

Wybacz, ja PYTAŁEM czy to POWĄTPIEWASZ w to, że zdrowy na umyśle
kandydat na pasażera ma wątpliwości, czy przystanek na żądanie jest
"miejscem w którym strony umawiają się na możliwe zatrzymanie
autobusu" (nie wynikłe z przepisów, nie wynikłe z warunków ruchu
drogowego, nie wynikłe z siły wyższej...).

pzdr, Gotfryd

[Jasko Bartnik]

Post by Gotfryd Smolik news
Wybacz, ja PYTAŁEM czy to POWĄTPIEWASZ w to, że zdrowy na umyśle
kandydat na pasażera ma wątpliwości, czy przystanek na żądanie jest
"miejscem w którym strony umawiają się na możliwe zatrzymanie
autobusu" (nie wynikłe z przepisów, nie wynikłe z warunków ruchu
drogowego, nie wynikłe z siły wyższej...).

Przepraszam za wymijajaca odpowiedz. Nie powatpiewam :) Jestem swiadomy,
ze przystanek na zadanie stanowi integralna czesc normalnego trybu
przewozu osob. Niewatpliwie rozni sie od np. pociagniecia za hamulec
bezpieczenstwa w tramwaju. Ale w sumie, w obu przypadkach jest to samo
uzasadnienie - chcialem wysiasc :)

[Robert Tomasik]

Post by Gotfryd Smolik news

Post by Sowiecki Agent

"7. opłata dodatkowa za spowodowanie zatrzymania lub zmiany trasy rodka
transportowego bez uzasadnionej przyczyny - 200 zł."

mnie tylko zastanawia na jakiej to w ogole podstawie? TO nie ja zadam
zmiany trasy,

Ale tam nie ma warunku "żądanie zmiany trasy"!
Jest "spowodowanie".

Post by Sowiecki Agent
a kanar moze wezwac policje na najblizszy przystanek.

Żadna różnica - za spowodowanie zatrzymania jest ta sama opłata.

Zdecydowanie się z Tobą nie zgodzę. Nie ma żadnego związku
przyczynowo-skutkowego pomiędzy nieposiadaniem biletu przez pasażera, a
koniecznością zmiany trasy przejazdu autobusu. Kontroler wysiada z
pasażerem i sobie wykonuje na przystanku swoje czynności. Przecież do tego
autobus mu nie jest potrzebny.

[Gotfryd Smolik news]

Post by Robert Tomasik
Zdecydowanie się z Tobą nie zgodzę. Nie ma żadnego związku
przyczynowo-skutkowego pomiędzy nieposiadaniem biletu przez pasażera, a
koniecznością zmiany trasy przejazdu autobusu. Kontroler wysiada z pasażerem
i sobie wykonuje na przystanku swoje czynności.

...a domniemany pasażer na to "przejazd? jaki przejazd? na przystanku
sobie stoję, czego Pan chce? A może nawet jechałem ale bilet wyrzuciłem
przy wysiadaniu, żaden przepis nie nakazuje trzymać biletów po
zakończeniu jazdy!"
Zauważ że to nie pierwsza dyskusja na grupie *oraz* z jakiegoś powodu
przedsiębiorstwa komunikacyjne takie zapisy w umowach i regulaminach
mają, i co śmieszniejsze - nikt (AFAIR) nie podważył ich skutecznie
drogą prawną.
Bo chyba nie sugerujesz, że opłata 200 zł dotyczy porwania autobusu.

pzdr, Gotfryd

[Robert Tomasik]

Post by Gotfryd Smolik news
...a domniemany pasażer na to "przejazd? jaki przejazd? na przystanku
sobie stoję, czego Pan chce? A może nawet jechałem ale bilet wyrzuciłem
przy wysiadaniu, żaden przepis nie nakazuje trzymać biletów po
zakończeniu jazdy!"

A jak w autobusie oświadczy, że to przecież jest przystawne, to co to
zmieni? nie opowiadajcie starych dowcipów. Przesłucha się kontrolerów i po
sprawie. I tak to jedyny dowód w sprawie, jeśli gość odmówi podpisania
wezwania do uiszczenia opłaty.

[Jackare]

Post by Sowiecki Agent
mnie tylko zastanawia na jakiej to w ogole podstawie? TO nie ja zadam
zmiany trasy, a kanar moze wezwac policje na najblizszy przystanek.

Na podstawie regulaminu usług przewoźnika na który godzisz sie wchodząc do
jego pojazdu, czyli zgadzasz sie na warunki umowy na wykonanie przewozu.
Jeżeli postapisz wbrew umowie - stosuje się kary umowne albo KC. Opłata
dodatkowa to taka kara umowna.
Komunikacja miejska nie jest żadnym przymusem tylko normalną odpłatną
usługą.
Gminy wg prawa są zobligowane do jej zorganizowania ale nikt nie pisze na
jakich warunkach. Ma byc zorganizowane, a czy szanowpnego pana/panią stać na
korzystnie z usłgug czy nie lub czy sz.p ma chęć jazdy brudnym autobusem czy
tez nie to już zupełnie inna sprawa. Można jechac na warunkach wg których
gmina zorganizowała komunikację lub iść piechotą bądź jechac własnym
środkiem transportu.

[Sowiecki Agent]

Post by Jackare

Post by Sowiecki Agent
mnie tylko zastanawia na jakiej to w ogole podstawie? TO nie ja zadam
zmiany trasy, a kanar moze wezwac policje na najblizszy przystanek.

Na podstawie regulaminu usług przewoźnika na który godzisz sie wchodząc do
jego pojazdu, czyli zgadzasz sie na warunki umowy na wykonanie przewozu.
Jeżeli postapisz wbrew umowie - stosuje się kary umowne albo KC. Opłata
dodatkowa to taka kara umowna.
Komunikacja miejska nie jest żadnym przymusem tylko normalną odpłatną
usługą.

zadam wyjscia na najblizszym pzystanku i wezwnai policji, kanar
bezprawnie mnie zatrzymuej w autobusie i powoduje zmiane trasy, zmuszjac
mnie do zaplaty za usluge ktorej nie zamowilem, nadal nie widze podstawy.

P.

[Jackare]

Post by Sowiecki Agent
zadam wyjscia na najblizszym pzystanku i wezwnai policji, kanar
bezprawnie mnie zatrzymuej w autobusie i powoduje zmiane trasy, zmuszjac
mnie do zaplaty za usluge ktorej nie zamowilem, nadal nie widze podstawy.

Godząc się na regulamin zgodziłeś się na poddawanie się odpowiedniej
procedurze kontroli. Jezeli nie chcesz się jej poddac lub jeżeli nie masz
tytułu uprawniającego do przejazdu, kontroler podejmuje działania
przewidziane regulaminem na który wyraziłeś zgodę. Niestety za te działania
regulamin przewioduje dodatkowe opłaty na które wyraziłeś zgodę...

[Sowiecki Agent]

Post by Jackare

Post by Sowiecki Agent
zadam wyjscia na najblizszym pzystanku i wezwnai policji, kanar
bezprawnie mnie zatrzymuej w autobusie i powoduje zmiane trasy, zmuszjac
mnie do zaplaty za usluge ktorej nie zamowilem, nadal nie widze podstawy.

Godząc się na regulamin zgodziłeś się na poddawanie się odpowiedniej
procedurze kontroli. Jezeli nie chcesz się jej poddac lub jeżeli nie masz
tytułu uprawniającego do przejazdu, kontroler podejmuje działania
przewidziane regulaminem na który wyraziłeś zgodę. Niestety za te działania
regulamin przewioduje dodatkowe opłaty na które wyraziłeś zgodę...

a gdyby regulamin zawqieral zapis ze po wejsciu do autobusu mam stanac
na glowie i odspiewac hymn polski bo inaczej mam placic 200 zl to tez
twoim zdaniem skutecznie mogli by wyezgekwowac te kwote ?
Wszak zawarlem umowe.
P.

[Jackare]

Post by Sowiecki Agent
a gdyby regulamin zawqieral zapis ze po wejsciu do autobusu mam stanac
na glowie i odspiewac hymn polski bo inaczej mam placic 200 zl to tez
twoim zdaniem skutecznie mogli by wyezgekwowac te kwote ?
Wszak zawarlem umowe.

ale tu sam sobie odpowieadasz na pytanie.
Podstawowe założenie umów jest takie, że zawiera się je po to aby je
realizować. Umowa jest oswiadczeniem woli dwóch stron regulującym wzajemne
zobowiazania i uprawnienia. Zarówno jedne jak i drugie strony moga wobec
siebie egzekwować i jeżeli te zobowiązania/uprawnienia nie są sprzeczne z
prawem i nie zostały zawarte w złej wierze to z mocy umowy powinny byc
realizowane.
Śpiewanie hymnu w pozycji stójki na głowie jest raczej niegodną postawą dla
hymnu i może byc sprzeczne z ustawą o symbolach narodowych czy nawet
konstytucją więc z takiego zapisu w szczególności mógłbys się wybronic :)

[Sowiecki Agent]

Post by Jackare

Post by Sowiecki Agent
a gdyby regulamin zawqieral zapis ze po wejsciu do autobusu mam stanac
na glowie i odspiewac hymn polski bo inaczej mam placic 200 zl to tez
twoim zdaniem skutecznie mogli by wyezgekwowac te kwote ?
Wszak zawarlem umowe.

ale tu sam sobie odpowieadasz na pytanie.

moja odpowiedz by brzmiala - taki zapis nie zobowiazuje mnie do tego
mimo iz umowe zawarlem. Wiec pytam Ciebie.

Post by Jackare
Śpiewanie hymnu w pozycji stójki na głowie jest raczej niegodną postawą dla
hymnu i może byc sprzeczne z ustawą o symbolach narodowych czy nawet
konstytucją więc z takiego zapisu w szczególności mógłbys się wybronic :)

to moze by piosenka 'ogorek ogorek ogorek zielony ma garniturek' to bez
znaczenia.

[Gotfryd Smolik news]

Post by Jackare
Godząc się na regulamin zgodziłeś się na poddawanie się odpowiedniej
procedurze kontroli.

[...]

a gdyby regulamin zawqieral zapis ze po wejsciu do autobusu mam stanac na
glowie i odspiewac hymn polski bo inaczej mam placic 200 zl to tez
twoim zdaniem skutecznie mogli by wyezgekwowac te kwote ?
Wszak zawarlem umowe.

Sądzę że tu byłaby możliwość powołania się na przepis prawa - art.5 KC
w powiązaniu z faktem, że umowa jest konsumencka. Stawanie na głowie,
jako nie przynoszące *żadnej* *uzasadnionej* korzyści przewoźnikowi,
wydaje się być do pominięcia ;>
Skuteczność egzekwowania kar umownych IMVHO takim uzasadnieniem jest.

pzdr, Gotfryd

[Sowiecki Agent]

Post by Gotfryd Smolik news

Post by Sowiecki Agent

Post by Jackare
Godząc się na regulamin zgodziłeś się na poddawanie się odpowiedniej
procedurze kontroli.

[...]

Post by Sowiecki Agent
a gdyby regulamin zawqieral zapis ze po wejsciu do autobusu mam stanac
na glowie i odspiewac hymn polski bo inaczej mam placic 200 zl to tez
twoim zdaniem skutecznie mogli by wyezgekwowac te kwote ?
Wszak zawarlem umowe.

Sądzę że tu byłaby możliwość powołania się na przepis prawa - art.5 KC
w powiązaniu z faktem, że umowa jest konsumencka. Stawanie na głowie,
jako nie przynoszące *żadnej* *uzasadnionej* korzyści przewoźnikowi,
wydaje się być do pominięcia ;>

oplata za zmuszenie do jakiejs uslugi tez ne jest uzasdnione tym
bardziej ze wozenie kogos w brew jego woli jest dzialaniem przestepczym.

P.

[Jasko Bartnik]

Dnia 01-08-2007 o 12:17:37 Jackare

Godz±c siê na regulamin zgodzi³e¶ siê na poddawanie siê odpowiedniej
procedurze kontroli.

Ktora musi byc zgodna z juz obowiazujacym prawem. A co powiesz na:
"Stawiajacego sie pasazera kontroler moze po ryju wytrzaskac"?

[Wrak Tristana]

W odpowiedzi na pismo z środa, 1 sierpnia 2007 12:10
(autor Sowiecki Agent
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Sowiecki Agent
zadam wyjscia na najblizszym pzystanku i wezwnai policji, kanar
bezprawnie mnie zatrzymuej w autobusie i powoduje zmiane trasy, zmuszjac
mnie do zaplaty za usluge ktorej nie zamowilem, nadal nie widze podstawy.

Nie bezprawnie, a w ramach uprawnionego zatrzymania obywatelskiego
wywołanego tym, że popełniłeś wykroczenie.

[Sowiecki Agent]

Post by Wrak Tristana
W odpowiedzi na pismo z środa, 1 sierpnia 2007 12:10
(autor Sowiecki Agent
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by Sowiecki Agent
zadam wyjscia na najblizszym pzystanku i wezwnai policji, kanar
bezprawnie mnie zatrzymuej w autobusie i powoduje zmiane trasy, zmuszjac
mnie do zaplaty za usluge ktorej nie zamowilem, nadal nie widze podstawy.

Nie bezprawnie, a w ramach uprawnionego zatrzymania obywatelskiego
wywołanego tym, że popełniłeś wykroczenie.

jezlei masz na mysli odmowe okazania dokumentu to ja nie neguje tego ze
kanar ma prawo tego zadac, tu chodzi o forme.
Ja zadam wyjscia na nablizszym przystanku i wezwania policji, czyli swoj
obywatelski obowiazek kanar wypelnia (pilnuje mnie bym nie spieprz. do
momentu przyjazdu pol.), ale nic go nie upowaznia do wozenia mnie wbrew
mej woli.

[Henry (k)]

Post by Sowiecki Agent
Ja zadam wyjscia na nablizszym przystanku i wezwania policji, czyli swoj
obywatelski obowiazek kanar wypelnia (pilnuje mnie bym nie spieprz. do
momentu przyjazdu pol.), ale nic go nie upowaznia do wozenia mnie wbrew
mej woli.

Żądać to Ty sobie możesz - ale wysadzą Cię dopiero "w miejscu zatrzymania
środka transportowego na drodze przewozu" - tylko że zanim autobus dojedzie
do kolejnego przystanku, to najpierw zahaczy o komistariat gdzie Cię sami
wysadzą.

Pozdrawiam,
Henry

[Sowiecki Agent]

Post by Henry (k)

Post by Sowiecki Agent
Ja zadam wyjscia na nablizszym przystanku i wezwania policji, czyli swoj
obywatelski obowiazek kanar wypelnia (pilnuje mnie bym nie spieprz. do
momentu przyjazdu pol.), ale nic go nie upowaznia do wozenia mnie wbrew
mej woli.

Żądać to Ty sobie możesz - ale wysadzą Cię dopiero "w miejscu zatrzymania
środka transportowego na drodze przewozu" - tylko że zanim autobus dojedzie
do kolejnego przystanku, to najpierw zahaczy o komistariat gdzie Cię sami
wysadzą.

o ile posterunek na drodze przewozu stoi, bo jezlei nie, a mimo zmiany
trasy i mego zadania wypuszczenia mnie z autobsu nie uczynia tego
zostana wowczas spelnione przeslanki okrslone w kk, umowa cywilna nie
stoi ponad prawem karnym.



P.

[Jasko Bartnik]

Post by Wrak Tristana
Nie bezprawnie, a w ramach uprawnionego zatrzymania obywatelskiego
wywołanego tym, że popełniłeś wykroczenie.

A jakie wykroczenie popelnil?

[Sowiecki Agent]

Post by Jasko Bartnik

Post by Wrak Tristana
Nie bezprawnie, a w ramach uprawnionego zatrzymania obywatelskiego
wywołanego tym, że popełniłeś wykroczenie.

A jakie wykroczenie popelnil?

odmowa pokazania dokumentu osobie uprawnionej. Bo chyba nie ma na mysli
jasnowidztwa (trzecie zlapanie bez biletu)

P.

[Circulus V.]

On Wed, 01 Aug 2007 14:15:31 +0200, Sowiecki Agent

Post by Sowiecki Agent

Post by Jasko Bartnik

Post by Wrak Tristana
Nie bezprawnie, a w ramach uprawnionego zatrzymania obywatelskiego
wywołanego tym, że popełniłeś wykroczenie.

A jakie wykroczenie popelnil?

odmowa pokazania dokumentu osobie uprawnionej. Bo chyba nie ma na mysli
jasnowidztwa (trzecie zlapanie bez biletu)

A gdzie jest napisane, że każdy musi mieć *przy sobie* dokument?
Jeśli nie ma przy sobie dowodu osobistego, to jak ma go okazać?

[Sowiecki Agent]

Post by Circulus V.
On Wed, 01 Aug 2007 14:15:31 +0200, Sowiecki Agent

Post by Sowiecki Agent

Post by Jasko Bartnik

Post by Wrak Tristana
Nie bezprawnie, a w ramach uprawnionego zatrzymania obywatelskiego
wywołanego tym, że popełniłeś wykroczenie.

A jakie wykroczenie popelnil?

odmowa pokazania dokumentu osobie uprawnionej. Bo chyba nie ma na mysli
jasnowidztwa (trzecie zlapanie bez biletu)

A gdzie jest napisane, że każdy musi mieć *przy sobie* dokument?
Jeśli nie ma przy sobie dowodu osobistego, to jak ma go okazać?

dobra skrot myslowy, niech bedzie odmowa podania danych osobowych, a nie
dokumentu, faktycznie nie trzeab przeciez nosic go przy sobie.

P.

[Jasko Bartnik]

Dnia 01-08-2007 o 14:15:31 Sowiecki Agent

Post by Sowiecki Agent

Post by Jasko Bartnik

Post by Wrak Tristana
Nie bezprawnie, a w ramach uprawnionego zatrzymania obywatelskiego
wywołanego tym, że popełniłeś wykroczenie.

A jakie wykroczenie popelnil?

odmowa pokazania dokumentu osobie uprawnionej. Bo chyba nie ma na mysli
jasnowidztwa (trzecie zlapanie bez biletu)

Nie ma takiego obowiazku. Pasazer "na gape" moze sie wylegitymowac
dokumentem lub przekazac w inny sposob swoje dane osobowe - ustnie,
pisemnie, czy nawet jezykiem migowym (jesli np. niemowa). Jesli kanar nie
zna migowego (albo hebrajskiego) to juz jego problem - dane osobowe
zostaly mu przekazane.

Pasazer moze rowniez "nieodmowic". I wykroczenia nie popelni.

[Henry (k)]

Post by Sowiecki Agent
zadam wyjscia na najblizszym pzystanku i wezwnai policji, kanar
bezprawnie mnie zatrzymuej w autobusie i powoduje zmiane trasy, zmuszjac
mnie do zaplaty za usluge ktorej nie zamowilem, nadal nie widze podstawy.

Nie masz nic do gadania - oni Cię nie porywają tylko zwracają się do
Policji - a że robią to razem z całym autobusem to inna sprawa.
A że Cię nie wypuszczają to normalne - poza przystankiem kierowca
nie musi otwierać drzwi ;-)
Co do opłaty do ustawa przewiduje sporą dowolność - szczegóły mogą
być w rozporządzeniu ministra którego nie znalazłem - więc taka opłata
może być ok (choć nie musi).

Pozdrawiam,
Henry

[Sowiecki Agent]

Post by Henry (k)

Post by Sowiecki Agent
zadam wyjscia na najblizszym pzystanku i wezwnai policji, kanar
bezprawnie mnie zatrzymuej w autobusie i powoduje zmiane trasy, zmuszjac
mnie do zaplaty za usluge ktorej nie zamowilem, nadal nie widze podstawy.

Nie masz nic do gadania - oni Cię nie porywają tylko zwracają się do
Policji - a że robią to razem z całym autobusem to inna sprawa.

tyle ze to jest dzialanie przestepcze. On ma prawo mnie zatrzymac do
momentu przekazania policji (o ile dokumentow mu nie pokaze) a nei wozic
mnie gdzie chce.

Post by Henry (k)
A że Cię nie wypuszczają to normalne - poza przystankiem kierowca
nie musi otwierać drzwi ;-)

nic to nie zmienia. Jezeli zamkne na klucz drwzi od pokoju
wiedzac ze on tam jest, robiac to wbrew jego woli i swiadomie, to jest
to pozbawienie wolnosci. Dokonuje tego poprzez nie otwarcie drzwi na
jego zadanie. Nie musze go tam siła zaciagac.

Post by Henry (k)
Co do opłaty do ustawa przewiduje sporą dowolność - szczegóły mogą
być w rozporządzeniu ministra którego nie znalazłem - więc taka opłata
może być ok (choć nie musi).

albo podajesz sczzegoly albo nie piszesz w ogole, gdybanie mnie nie
interesuje. Zwlaszcza gdy ktos zarzuca komus pisanie nieprawdy.

P.

[Henry (k)]

Post by Sowiecki Agent

Post by Henry (k)
Co do opłaty do ustawa przewiduje sporą dowolność - szczegóły mogą
być w rozporządzeniu ministra którego nie znalazłem - więc taka opłata
może być ok (choć nie musi).

albo podajesz sczzegoly albo nie piszesz w ogole, gdybanie mnie nie
interesuje. Zwlaszcza gdy ktos zarzuca komus pisanie nieprawdy.

Mogę Ci podać uchwałę Rady Miasta Olsztyna (Nr XLI/529/05), która
przewiduje opłatę dodatkową:

Na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 5 lipca 2001 roku o cenach (Dz.
U. Nr 97, poz. 1050, z 2002 r. Nr 144, poz. 1204, z 2003 r. Nr 137, poz.
1302 oraz z 2004 r. Nr 96, poz.959 i Nr 210, poz. 2135) Rada Miasta
Olsztyn uchwala, co następuje:
[...]
150-krotność - za spowodowanie przez podróżnego zatrzymania lub zmiany
trasy środka transportu bez uzasadnionej przyczyny.

A dla zapominalskich:
"9. Pasażer posiadający bilet miesięczny, który w czasie kontroli nie
okazał biletu i na którego nałożono opłatę dodatkową, jeżeli w ciągu 7 dni
od dnia przewozu okaże właściwy bilet miesięczny zakupiony przed dniem
kontroli, nałożona opłata zostanie zwrócona lub umorzona.".

Dla swojego miasta musisz poszukać - też pewnie coś jest.

Pozdrawiam,
Henry

[Sowiecki Agent]

Post by Henry (k)

Post by Sowiecki Agent

Post by Henry (k)
Co do opłaty do ustawa przewiduje sporą dowolność - szczegóły mogą
być w rozporządzeniu ministra którego nie znalazłem - więc taka opłata
może być ok (choć nie musi).

albo podajesz sczzegoly albo nie piszesz w ogole, gdybanie mnie nie
interesuje. Zwlaszcza gdy ktos zarzuca komus pisanie nieprawdy.

Mogę Ci podać uchwałę Rady Miasta Olsztyna (Nr XLI/529/05), która
Na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 5 lipca 2001 roku o cenach (Dz.
U. Nr 97, poz. 1050, z 2002 r. Nr 144, poz. 1204, z 2003 r. Nr 137, poz.
1302 oraz z 2004 r. Nr 96, poz.959 i Nr 210, poz. 2135) Rada Miasta
[...]
150-krotność - za spowodowanie przez podróżnego zatrzymania lub zmiany
trasy środka transportu bez uzasadnionej przyczyny.

no i co z tego? ja nadal nie widze uzasadnienia zmiany pojazdu na
widziwmisie konduktora.

[Henry (k)]

Post by Sowiecki Agent
no i co z tego? ja nadal nie widze uzasadnienia zmiany pojazdu na
widziwmisie konduktora.

Narzekałeś że musisz płacić "za usługę której nie zamówiłeś" - ano
musisz bo była w umowie.

Pozdrawiam,
Henry

[Sowiecki Agent]

Post by Henry (k)

Post by Sowiecki Agent
no i co z tego? ja nadal nie widze uzasadnienia zmiany pojazdu na
widziwmisie konduktora.

Narzekałeś że musisz płacić "za usługę której nie zamówiłeś" - ano
musisz bo była w umowie.

gdybym spowodowal zatrzymanie autobusu, zmiane trasy to bym placil, nie
neguje, ale ja tego nie powoduje tylko kanar.

P.

[Henry (k)]

Post by Sowiecki Agent
tyle ze to jest dzialanie przestepcze. On ma prawo mnie zatrzymac do
momentu przekazania policji (o ile dokumentow mu nie pokaze) a nei wozic
mnie gdzie chce.

Nikt Cię nie zatrzymuje - po prostu kierowca ignoruje twoje żądanie
otworzenia drzwi i jedzie dalej. Wsiadając do autobusu wiesz chyba
że nie wysiądziesz z niego dopóki się nie zatrzyma?

Pozdrawiam,
Henry

[Sowiecki Agent]

Post by Henry (k)

Post by Sowiecki Agent
tyle ze to jest dzialanie przestepcze. On ma prawo mnie zatrzymac do
momentu przekazania policji (o ile dokumentow mu nie pokaze) a nei wozic
mnie gdzie chce.

Nikt Cię nie zatrzymuje - po prostu kierowca ignoruje twoje żądanie
otworzenia drzwi i jedzie dalej.

i od tego momentu staje sie to dzialaniem przestepczym w postaci
pozbawienia wolnosci.

P.

[Henry (k)]

Post by Sowiecki Agent

Post by Henry (k)
Nikt Cię nie zatrzymuje - po prostu kierowca ignoruje twoje żądanie
otworzenia drzwi i jedzie dalej.

i od tego momentu staje sie to dzialaniem przestepczym w postaci
pozbawienia wolnosci.

Powiedz to w IC z Warszawy do Krakowa będąc w okolicach Kielc (czy gdzie on
tam leci) - na pewno nie będą chcieli Cię porywać i zatrzymają pociąg żeby
Cię wysadzić ;-)
Jakie pozbawienie wolności skoro sam wsiadłeś do autobusu zawierając umowę,
a zrezygnować z niej możesz dopiero na przystanku bo taki jest zapis w
ustawie? Nie przewiduje ona możliwości przerwania umowy w dowolnym
momencie, bo taka jest specyfika transportu i to oddaje ustawa oraz
rozporządzenia wydane na jej podstawie.
Rozumiem Twój punkt widzenia - no ale ktoś takie prawo ustanowił.

Pozdrawiam,
Henry

[Sowiecki Agent]

Post by Henry (k)

Post by Sowiecki Agent

Post by Henry (k)
Nikt Cię nie zatrzymuje - po prostu kierowca ignoruje twoje żądanie
otworzenia drzwi i jedzie dalej.

i od tego momentu staje sie to dzialaniem przestepczym w postaci
pozbawienia wolnosci.

Powiedz to w IC z Warszawy do Krakowa będąc w okolicach Kielc (czy gdzie on
tam leci) - na pewno nie będą chcieli Cię porywać i zatrzymają pociąg żeby
Cię wysadzić ;-)

tam posciag zmienia z gory ustalona trase w trakcie jazy jezeli ktos
odmowi podania danych osobowych? wow nie wiedzialem.

Post by Henry (k)
Jakie pozbawienie wolności skoro sam wsiadłeś do autobusu zawierając umowę,
a zrezygnować z niej możesz dopiero na przystanku bo taki jest zapis w
ustawie?

po pierwsze nie pisz mi tak jest w ustawie a podawaj cytaty z ustawy , a
po drugie zadna (k. mac) umowa nie moze stac ponad prawem karnym, nikt
ni ema prawa zmuszac kogos do okrsslonych dzialan (a mozna to robic
biernie) pozbawiajac tym samym czlowieka wolnosci.
Kanar jedynie ma przez prawo dozwolona mozliwosc ujecia obywatelksiego
(czyli zatrzymania takiej osoby) a nie wozenia jej gdzie bedzie chcial,
i zadania opaty za zmiane trasy autobusu ktora
1. jest wynikem zadania konduktora a nie zlapanego (zadasz wiec oplaty z
ausluge ktora kanar sobie zazyczyl)
2. RObert juz napisal, "Nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego
pomiędzy nieposiadaniem biletu przez pasażera, a koniecznością zmiany
trasy przejazdu autobusu."

P.

[Henry (k)]

Post by Sowiecki Agent
gdybym spowodowal zatrzymanie autobusu, zmiane trasy to bym placil, nie
neguje, ale ja tego nie powoduje tylko kanar.

Spowodowałeś - zgodnie Art. 33a. pkt 4 prawa przewozowego nie dałeś się
wylegitymować, więc mogą się zwrócić o pomoc do Policji. No i zwracają
- z całym autobusem (bo i dlaczego by nie? ich autobus).

Post by Sowiecki Agent
tam posciag zmienia z gory ustalona trase w trakcie jazy jezeli ktos
odmowi podania danych osobowych? wow nie wiedzialem.

Trasa przejazdu autobusu to sprawa przewoźnika, a nie Twoja - jak sobie
dodadzą pomiędzy przystankiem A i przystankiem B jeszcze jeden przystanek
C (Policja) to nic im nie zrobisz. W umowie nie masz określonej trasy
tylko przystanki..

Post by Sowiecki Agent

Post by Henry (k)
Jakie pozbawienie wolności skoro sam wsiadłeś do autobusu zawierając umowę,
a zrezygnować z niej możesz dopiero na przystanku bo taki jest zapis w
ustawie?

po pierwsze nie pisz mi tak jest w ustawie a podawaj cytaty z ustawy , a
po drugie zadna (k. mac) umowa nie moze stac ponad prawem karnym, nikt
ni ema prawa zmuszac kogos do okrsslonych dzialan (a mozna to robic
biernie) pozbawiajac tym samym czlowieka wolnosci.

Przecież sam wsiadłeś do autobusu - dobrowolnie - gdzie masz
pozbawienie wolności?

Post by Sowiecki Agent
Kanar jedynie ma przez prawo dozwolona mozliwosc ujecia obywatelksiego

Zgadzam się - tu przestępstwa nie ma. Poza tym kanar Cię nie zatrzymuje
bo i tak nie możesz wysiąść gdy autobus jedzie. Oczywiście pomijam tu
przypadki gdy na przystanku kanar wpycha Cię z powrotem do autobusu
używając siły. Zazwyczaj dzieje się to tak (powinno) że kontroler
sprawdzając bilety podczas jazdy mówi kierowcy "proszę się nie
zatrzymywać na następnym przystanku tylko podjechać pod komendę".
Nie ma tu żadnego użycia siły ani pozbawiania wolności.

Post by Sowiecki Agent
(czyli zatrzymania takiej osoby) a nie wozenia jej gdzie bedzie chcial,
i zadania opaty za zmiane trasy autobusu ktora
1. jest wynikem zadania konduktora a nie zlapanego (zadasz wiec oplaty z
ausluge ktora kanar sobie zazyczyl)

Opłata jest zgodna z cennikiem. Art. 34. pkt 1 b pozwala na stworzenie
cennika za "spowodowania [...] zmiany trasy środka transportowego bez
uzasadnionej przyczyny". A przyczyną jest to że nie dałeś się wylegitymować
więc zawożą Cię pod Policję. Jak jesteś niemową to przyczyna może być
uzasadniona i wtedy pewnie Ci opłatę anulują ;-)

Post by Sowiecki Agent
2. RObert juz napisal, "Nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego
pomiędzy nieposiadaniem biletu przez pasażera, a koniecznością zmiany
trasy przejazdu autobusu."

Jest art. 33a. pkt 4 który pozwala im "zwrócić się do Policji" więc z tego
korzystają. Najłatwiej im to zrobić podwożąc was pod komisariat więc
tak robią, a Ty potem płacisz za to zgodnie z cennikiem będącym częścią
umowy przewozowej, jaką zawarłeś wsiadając do autobusu w celu przejazdu
nim do określonego przystanku.
A zawarłeś umowę o treści "jeśli nie dam się wylegitymować to skorzystajcie
z pomocy Policji, a potem naliczcie mi opłaty dodatkowe zgodnie z
cennikiem". No i taką umowę realizują nie dodając nic od siebie.

Pozdrawiam,
Henry

[Sowiecki Agent]

pytanie pomocniccze, czy mam prawo zlapac osobe poszukiwana w krakowie i
zawlec ja bezkarnie na policje ? (gdzie mi sie zechce)

P.

[Sowiecki Agent]

Post by Sowiecki Agent
pytanie pomocniccze, czy mam prawo zlapac osobe poszukiwana w krakowie i
zawlec ja bezkarnie na policje ? (gdzie mi sie zechce)

przyzalozeniu ze osoba ta zada wezwania na miesjce policji, nie ma
zamiaru uciekac.

P.

[Henry (k)]

Post by Sowiecki Agent
pytanie pomocniccze, czy mam prawo zlapac osobe poszukiwana w krakowie i
zawlec ja bezkarnie na policje ? (gdzie mi sie zechce)

Jeśli zrobisz to bez użycia siły to czemu by nie? Wsiadasz z nim do pociągu
w Warszawie Zachodniej proponując podjechanie do Żyrardowa, do znajomej
meliny na imprezkę - a że to IC to zatrzyma się dopiero w Krakowie.
"Przewiozłeś" go do innego miasta i nie było to porwanie :-)

Pozdrawiam,
Henry

[Sowiecki Agent]

Post by Henry (k)

Post by Sowiecki Agent
pytanie pomocniccze, czy mam prawo zlapac osobe poszukiwana w krakowie i
zawlec ja bezkarnie na policje ? (gdzie mi sie zechce)

Jeśli zrobisz to bez użycia siły to czemu by nie? Wsiadasz z nim do pociągu
w Warszawie Zachodniej proponując podjechanie do Żyrardowa, do znajomej
meliny na imprezkę - a że to IC to zatrzyma się dopiero w Krakowie.
"Przewiozłeś" go do innego miasta i nie było to porwanie :-)

no wybacz ale po co przekrecasz sytuacje? uscislijmy, podwozisz go z
miejsce X do miejsca Y, w miejscu Z oddalonym od Y o 50 km jest policja,
miejsce Y jest oddalone od miejsca X o 10 km. Czy masz prawo zawiezc go
wbrew jego woli na policje (juz dajmy na to ze byles swiadkiem jak
bezposrendio przed wejsciem do twego samochodu popelnil przestepstwo -
zeby ustawowy warunek byl spelniony) jezeli on zada zatrzymania
samochodu i wezwania policji na miejsce, czyli bedzie mozliwosc
wylegotymowania go przze policjanta, i nie ma obawy ucieczki ?

P.

[Henry (k)]

Post by Sowiecki Agent
no wybacz ale po co przekrecasz sytuacje? uscislijmy, podwozisz go z
miejsce X do miejsca Y, w miejscu Z oddalonym od Y o 50 km jest policja,
miejsce Y jest oddalone od miejsca X o 10 km. Czy masz prawo zawiezc go
wbrew jego woli na policje (juz dajmy na to ze byles swiadkiem jak
bezposrendio przed wejsciem do twego samochodu popelnil przestepstwo -
zeby ustawowy warunek byl spelniony) jezeli on zada zatrzymania
samochodu i wezwania policji na miejsce, czyli bedzie mozliwosc
wylegotymowania go przze policjanta, i nie ma obawy ucieczki ?

A podwozisz go na podstawie umowy przewozowej czy nie? Zakładam że
nie więc masz rację - nie możesz go zawieźć na komisariat.
Kierowca autobusu może bo pozwala mu na to ustawa o prawie
przewozowym ("zwrócenie się do Policji").
Z tego co wiem ustawy są na tym samym poziomie hierarchii, więc
nie można powiedzieć że PP nie może pozwalać na to czego
KK zabrania.
Druga sprawa - dlaczego oni mają posłuchać Twojego żądania i wezwać
policję na przystanek? Jakie prawo ich do tego zmusza?

Pozdrawiam,
Henry

[Sowiecki Agent]

Post by Henry (k)
A podwozisz go na podstawie umowy przewozowej czy nie? Zakładam że
nie więc masz rację - nie możesz go zawieźć na komisariat.
Kierowca autobusu może bo pozwala mu na to ustawa o prawie
przewozowym ("zwrócenie się do Policji").
Z tego co wiem ustawy są na tym samym poziomie hierarchii, więc
nie można powiedzieć że PP nie może pozwalać na to czego
KK zabrania.

zwrocenie sie do policji nie musi polegac na zaciagnieciu go sila
(to ze mozesz zlapac zlodzeiaj nie znaczy ze mozesz natrzaskac go po
ryju - czyli popelnic inne przestepstwa na jego szkode), po z atym umowa
cywilno prawna nie stoi wyzej ponad prawem karnym, jezeli pozwolilem
Tobie na mnie wykonac eksperyment ktory w normalnych okolicznosciach
bylby dzialaniem przestepczym to wykonujesz go legalnie do momentu gdy
wyraze swoj sprzeciw. Jezeli Ty w dalszym ciagu bedziesz go wykonywac
twoje dzialanie przestaje byc dzialaniem prawnym, i zadna wczesniejsza
podpisa zgoda na jakimkolwiek papierku tego nie zmienia.

Post by Henry (k)
Druga sprawa - dlaczego oni mają posłuchać Twojego żądania i wezwać
policję na przystanek? Jakie prawo ich do tego zmusza?

jakie prawo? znikaja przeslanki mowiace o zagrozeniu ucieczka lub
niemoznosci sprawdzenia danych (bo jezeli policja ma przyjechac to dane
personalne tak czy inaczej si wtedy ustali) a to jest wymagane by mozna
bylo mowic o prawnym ujeciu obywtaelskim. Jezeli np znany Ci jest
sprawca(wiesz kto to, gdzie mozna znalezc) to chocby nawet nie wyrazil
woli poczekania na policje nie wolno ci go ruszyc poniewaz nie ma
zagrozezenia ucieczki (to nie moze byc domniemane).

P.

[Sowiecki Agent]

Post by Sowiecki Agent

Post by Henry (k)
A podwozisz go na podstawie umowy przewozowej czy nie? Zakładam że
nie więc masz rację - nie możesz go zawieźć na komisariat.
Kierowca autobusu może bo pozwala mu na to ustawa o prawie przewozowym
("zwrócenie się do Policji").
Z tego co wiem ustawy są na tym samym poziomie hierarchii, więc
nie można powiedzieć że PP nie może pozwalać na to czego KK zabrania.

zwrocenie sie do policji nie musi polegac na zaciagnieciu go sila
(to ze mozesz zlapac zlodzeiaj nie znaczy ze mozesz natrzaskac go po
ryju - czyli popelnic inne przestepstwa na jego szkode), po z atym umowa
cywilno prawna nie stoi wyzej ponad prawem karnym, jezeli pozwolilem
Tobie na mnie wykonac eksperyment ktory w normalnych okolicznosciach
bylby dzialaniem przestepczym to wykonujesz go legalnie do momentu gdy
wyraze swoj sprzeciw. Jezeli Ty w dalszym ciagu bedziesz go wykonywac
twoje dzialanie przestaje byc dzialaniem prawnym, i zadna wczesniejsza
podpisa zgoda na jakimkolwiek papierku tego nie zmienia.

i zeby nie byc goloslownym, z podrecznika Gardockiego, rozdział o
kotratypach (okolicznosciach wylaczajacych bezprawnosc czynu)
podrozdział Zgoda pokrzywdzonego (zgoda dysponenta dobrem)

"(...)
Zgoda jest prawnie skuteczna, jeżeli spełnia okreslone warunki:
1. dotyczy dobra, którym osoba udzielająca zgody może swobodnie sydponowac
2. zgoda jest dobrowolna
3. >>zgoda istnieje w chwili czynu<< !!!
(...)"

[Henry (k)]

Post by Sowiecki Agent
zwrocenie sie do policji nie musi polegac na zaciagnieciu go sila
(to ze mozesz zlapac zlodzeiaj nie znaczy ze mozesz natrzaskac go po
ryju - czyli popelnic inne przestepstwa na jego szkode), po z atym umowa
cywilno prawna nie stoi wyzej ponad prawem karnym, jezeli pozwolilem
Tobie na mnie wykonac eksperyment ktory w normalnych okolicznosciach
bylby dzialaniem przestepczym to wykonujesz go legalnie do momentu gdy
wyraze swoj sprzeciw. Jezeli Ty w dalszym ciagu bedziesz go wykonywac
twoje dzialanie przestaje byc dzialaniem prawnym, i zadna wczesniejsza
podpisa zgoda na jakimkolwiek papierku tego nie zmienia.

Po pierwsze nie ma żadnego użycia siły. Po prostu jesteś w zamkniętym
autobusie i dlatego nie możesz wysiąść, a nie dlatego że ktoś
Cię trzyma.
Po drugie zgodnie z KC Art. 354. § 1 powinieneś bez protestu dać zawieźć
na komisariat skoro nie chcesz podać swoich danych kontrolerom.
Gdybyś jakoś mógł udowodnić że to porwanie, to faktycznie nie mogli
by tego zrobić bo KC Art. 353/1 nie pozwala na zawieranie umów
sprzecznych z innymi ustawami. Problem w tym jak udowodnisz że
to porwanie? Znajdowanie się w autobusie z którego nie możesz wysiąść
do tego się nie kwalifikuje z automatu.

Post by Sowiecki Agent

Post by Henry (k)
Druga sprawa - dlaczego oni mają posłuchać Twojego żądania i wezwać
policję na przystanek? Jakie prawo ich do tego zmusza?

jakie prawo? znikaja przeslanki mowiace o zagrozeniu ucieczka lub
niemoznosci sprawdzenia danych (bo jezeli policja ma przyjechac to dane
personalne tak czy inaczej si wtedy ustali) a to jest wymagane by mozna
bylo mowic o prawnym ujeciu obywtaelskim. Jezeli np znany Ci jest
sprawca(wiesz kto to, gdzie mozna znalezc) to chocby nawet nie wyrazil
woli poczekania na policje nie wolno ci go ruszyc poniewaz nie ma
zagrozezenia ucieczki (to nie moze byc domniemane).

No ale jeśli kanarki Cię znają to nie zawiozą na policję. Jak nie znają,
a Ty nie chcesz się wylegitymować, to wtedy nie mają powodu by Ci wierzyć
że rzeczywiście poczekasz grzecznie na przystanku na policję.

Pozdrawiam,
Henry

[PlaMa]

Post by Henry (k)
Nie masz nic do gadania - oni Cię nie porywają tylko zwracają się do
Policji - a że robią to razem z całym autobusem to inna sprawa.

a co z resztą pasażerów? Czy mogą oni żądać odszkodowania od przewoźnika
za to, że nie zostali wypuszczeni na przystanku, oraz że autobus nie
jechał tak jak jechać powinien?


pozdrawiam.
PlaMa

[Henry (k)]

Post by PlaMa
a co z resztą pasażerów? Czy mogą oni żądać odszkodowania od przewoźnika
za to, że nie zostali wypuszczeni na przystanku, oraz że autobus nie
jechał tak jak jechać powinien?

"Przewoźnik odpowiada za szkodę, jaką poniósł podróżny wskutek opóźnionego
przyjazdu lub odwołania regularnie kursującego środka transportowego,
jeżeli szkoda wynikła z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa
przewoźnika."

Więc niestety - nic nie dostaniesz - bo to nie wina przewoźnika
że musiał kogoś odstawić do komisariatu.

Pozdrawiam,
Henry

[Jackare]

Post by PlaMa
Dobra, wyobraźmy sobie konkretną sytuację. Jadę autobusem, podchodzi
kanar prosi o bilet ja mówię, że nie mam. Chce mnie spisać (ma prawo?) ja
odmawiam i chce wyjść, on mi na to nie pozwala, (...)

Na Śląsu funkcjonowało to nieco inaczej, aczkowliek bardzo prosto i
skutecznie. Jeżeli kobuch mial problem z gapowiczami szedł do kierowcy i
kazal jechac na komisariat. Kierowca- jeżeli miał taką mozliwość bo dla
niego najświetszy był rozkład, podjeżdżał pod policję, wysadzał tylko
kobucha i on przychodził juz z policją która robiła swoje.
Takie zapisy były też w regulaminie usług i taryfikatorze.
Podwiezienie delikwenta na policje kosztowało tegoz delikwenta ekstra 120
zł.
Sam byłem świadkiem takich scen kilkanacie lat temu gdy jeździłem do szkoły
autobusem. Pech chciał że jeden z przystanków był pod drzwiami komisariatu i
kobuchy sobie upodobały kontrolę na 1-2 przystanki przed nim. W razie
problemu kierowca nie otwierał drzwi, wychodził tylko kobuch i wracał z
ekipa twardych daszków.
Kiedyś widziałem jak zwinęli trzech gości którzy jadąc bez biletów próbowali
się legitymować legitymacjami ubezpieczeniowymi. Kobuch stwierdził że "chyba
podrobione" i wszystkich trzech zwinęła policja. Jeśli mieli te dokumenty
podrobine - mieli od razu sprawę o fałszerstwo dokumentów

Korzystniej więc jeździć bez biletów tramwajem - ten ma ograniczone
możliwości podjechania pod komisariat.

[Pawe³]

Post by Jackare

Post by PlaMa
Dobra, wyobraźmy sobie konkretną sytuację. Jadę autobusem, podchodzi
kanar prosi o bilet ja mówię, że nie mam. Chce mnie spisać (ma prawo?) ja
odmawiam i chce wyjść, on mi na to nie pozwala, (...)

Na Śląsu funkcjonowało to nieco inaczej, aczkowliek bardzo prosto i
skutecznie. Jeżeli kobuch mial problem z gapowiczami szedł do kierowcy i
kazal jechac na komisariat. Kierowca- jeżeli miał taką mozliwość bo dla
niego najświetszy był rozkład, podjeżdżał pod policję, wysadzał tylko
kobucha i on przychodził juz z policją która robiła swoje.
Takie zapisy były też w regulaminie usług i taryfikatorze.
Podwiezienie delikwenta na policje kosztowało tegoz delikwenta ekstra 120
zł.
Sam byłem świadkiem takich scen kilkanacie lat temu gdy jeździłem do
szkoły autobusem. Pech chciał że jeden z przystanków był pod drzwiami
komisariatu i kobuchy sobie upodobały kontrolę na 1-2 przystanki przed
nim. W razie problemu kierowca nie otwierał drzwi, wychodził tylko kobuch
i wracał z ekipa twardych daszków.
Kiedyś widziałem jak zwinęli trzech gości którzy jadąc bez biletów
próbowali się legitymować legitymacjami ubezpieczeniowymi. Kobuch
stwierdził że "chyba podrobione" i wszystkich trzech zwinęła policja.
Jeśli mieli te dokumenty podrobine - mieli od razu sprawę o fałszerstwo
dokumentów
Korzystniej więc jeździć bez biletów tramwajem - ten ma ograniczone
możliwości podjechania pod komisariat.
--
Jackare

dziekuje za wszystkie wypowiedzi. Widze ze chyba wszystko zalezy od
indywidualnej interpretacji.

[s***@mailinator.com]

Post by Pawe³
Czy kanar w autobusie czy tez tramwaju ma prawo uniemozliwic czlowiekowi
wysiadke na docelowym przystanku pod pretekstem potrzeby dojazdu z nim do
zajezdni? Czy ma prawo uzywac do tego celu siły?

hehe, skoro piraci drogowi się informują o radarach i patrolach policji przez
CB, to gapowicze też powinni sie w taki sposób informować o kanarach;)

[Wrak Tristana]

W odpowiedzi na pismo z czwartek, 2 sierpnia 2007 00:43
(autor ***@mailinator.com
publikowane na pl.soc.prawo,

Post by s***@mailinator.com

Post by Pawe³
Czy kanar w autobusie czy tez tramwaju ma prawo uniemozliwic czlowiekowi
wysiadke na docelowym przystanku pod pretekstem potrzeby dojazdu z nim do
zajezdni? Czy ma prawo uzywac do tego celu siły?

hehe, skoro piraci drogowi się informują o radarach i patrolach policji
przez CB, to gapowicze też powinni sie w taki sposób informować o
kanarach;)

allo łysy, allo łysy... kanar przy drzwiach środkowych. odbiór.
allo karku, słyszę cię, dzięki... wywalam wyjście bezpieczeństwa... bez
odbioru....