Discussion:
Namierzanie telefonu - Andrychów cd.
Add Reply
nadir
2024-10-16 14:24:45 UTC
Odpowiedz
Permalink
Miałem sposobność rozmawiać z osobą, która jest dyspozytorem w
wojewódzkim centrum powiadamiania ratunkowego, obsługują numery 112,
997, 998, 999.
Osoba jest nietechniczna i nie ma pojęcia jak to funkcjonuje, ale
twierdzi, że wystarczy tylko że telefon jest włączony i w zasięgu
jakiejkolwiek sieci a oni są w stanie ją zlokalizować, z mniejszą lub
większą dokładnością.
I jeszcze jedno, żeby uzyskać taki namiar nie musi dzwonić użytkownik
telefonu, oni sami jako dyspozytorzy dzwonią na konkretny numer i
dostają jego koordynaty. Działa to od kilku ładnych lat.
Czyli można ustalić to i owo jak się chce lub ewentualnie wie, że są
takie możliwości. A że niektórzy policjanci wiedzą o możliwości
lokalizacji przez centrum powiadamiania ratunkowego to jestem pewien, bo
w międzyczasie od jednego z nich dowiedziałem się, że w ten sposób
namierzyli niedoszłego samobójcę kilka lat temu.
Shrek
2024-10-16 15:46:23 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by nadir
I jeszcze jedno, żeby uzyskać taki namiar nie musi dzwonić użytkownik
telefonu, oni sami jako dyspozytorzy dzwonią na konkretny numer i
dostają jego koordynaty. Działa to od kilku ładnych lat.
Czyli można ustalić to i owo jak się chce lub ewentualnie wie, że są
takie możliwości.
Oczywiście że można bo przecież właśnie po to zbudowano PLI-CBD. Tylko
nie warto bo:

- Może się okazać że wiedza kulsona jest biegunowo odmienna od
rzeczywistości.

- Może się okazać że dokladność jest mała i wiadomo tylko w którym
mieście szukać, a to przecież wiedzą... A nie wróć okazało się że nie
wiedzieli.

- Tak w ogóle to nie opłaca się zagionych szukać - sami się znajdują.

- Nie byłeś na miejscu to nie możesz oceniać,

- A tak ogólnie to bredzisz:P
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2024-10-16 16:00:12 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by nadir
I jeszcze jedno, żeby uzyskać taki namiar nie musi dzwonić użytkownik
telefonu, oni sami jako dyspozytorzy dzwonią na konkretny numer i
dostają jego koordynaty. Działa to od kilku ładnych lat.
Czyli można ustalić to i owo jak się chce lub ewentualnie wie, że są
takie możliwości.
Oczywiście że można bo przecież właśnie po to zbudowano PLI-CBD.
Wypadałoby jednak zweryfikować, szczególnie, że nietechniczna.

Wedle dostępnej wiedzy, do PLI-CBD trafiąją dane:
-jak ktoś dzwoni na 112,
-i dane abonenta.

Mogą ustalic adres numeru stacjonarnego, mogą chyba ustalic adres
abonenta nr komórkowego, ale nie lokalizację aktualną.

No a jak ktoś dzwoni na 112, to nie wiemy na ile dokładnie ...

J.
Wiesiaczek
2024-10-16 16:21:59 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
Post by nadir
I jeszcze jedno, żeby uzyskać taki namiar nie musi dzwonić użytkownik
telefonu, oni sami jako dyspozytorzy dzwonią na konkretny numer i
dostają jego koordynaty. Działa to od kilku ładnych lat.
Czyli można ustalić to i owo jak się chce lub ewentualnie wie, że są
takie możliwości.
Oczywiście że można bo przecież właśnie po to zbudowano PLI-CBD.
Wypadałoby jednak zweryfikować, szczególnie, że nietechniczna.
-jak ktoś dzwoni na 112,
-i dane abonenta.
Mogą ustalic adres numeru stacjonarnego, mogą chyba ustalic adres
abonenta nr komórkowego, ale nie lokalizację aktualną.
Technicznie jest możliwe namierzenie z dokładnością do kilkudziesięciu
metrów.
--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackieh wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" ®
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!

Wiele informacji, które przekazują polskie i amerykańskie media oraz
przedstawiciele władzy, prawdopodobnie nie jest prawdziwych. Takie
doniesienia mogą być elementem wojny informacyjnej ze strony USA i
Rzeczpospolitej Polskiej.
Shrek
2024-10-16 16:31:53 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
Oczywiście że można bo przecież właśnie po to zbudowano PLI-CBD.
Wypadałoby jednak zweryfikować, szczególnie, że nietechniczna.
Przecież bylo tyle razy - jest rozporządzenie o PLI-CBD, jest w nim że
policja jest do korzystania uprawniona, jest dyrektor który się
wypowiada na temat dokładności, jest dokumentacja interfesu i jest
Robert "źle mnie zrozumialeś", który twierdzi że się nie da a nawet jak
sięda to nie warto, a jak na bagnach to w ogóle...
Post by J.F
-jak ktoś dzwoni na 112,
-i dane abonenta.
Mogą ustalic adres numeru stacjonarnego, mogą chyba ustalic adres
abonenta nr komórkowego, ale nie lokalizację aktualną.
Mają lokalizację. Dokładność zależy od ilości BTS w zasięgu - było
mówione ile.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2024-10-16 17:01:41 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
Post by Shrek
Oczywiście że można bo przecież właśnie po to zbudowano PLI-CBD.
Wypadałoby jednak zweryfikować, szczególnie, że nietechniczna.
Przecież bylo tyle razy - jest rozporządzenie o PLI-CBD, jest w nim że
policja jest do korzystania uprawniona, jest dyrektor który się
wypowiada na temat dokładności, jest dokumentacja interfesu i jest
Robert "źle mnie zrozumialeś", który twierdzi że się nie da a nawet jak
sięda to nie warto, a jak na bagnach to w ogóle...
Post by J.F
-jak ktoś dzwoni na 112,
-i dane abonenta.
Mogą ustalic adres numeru stacjonarnego, mogą chyba ustalic adres
abonenta nr komórkowego, ale nie lokalizację aktualną.
Mają lokalizację. Dokładność zależy od ilości BTS w zasięgu - było
mówione ile.
Ale przecież Ci zwracałem uwagę - nie mają lokalizacji, bo tę operator
przekazuje do PLI-CBD, tylko jeśli użytkownik wykręci nr alarmowy.

To teraz szukaj innych przypadków, gdy musi przekazać.



J.
Shrek
2024-10-16 17:09:44 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Ale przecież Ci zwracałem uwagę - nie mają lokalizacji, bo tę operator
przekazuje do PLI-CBD, tylko jeśli użytkownik wykręci nr alarmowy.
To teraz szukaj innych przypadków, gdy musi przekazać.
Przecież jest napisane w rozporządzeniu kto ma dostęp do PLI-CBD i są
tam wszystkie slużby ustawowo przeznaczone do niesienia pomocy. Więc
policja też. Dokumentacja interfejsu też tu padała. To że wszyscy wiemy
że 112 potrafi nie znaczy że tylko ono. Nawet Robert wspominał o
tajemniczym terminalu w Krakowie. To właśnie zapewne terminal do
PLI-CBD. To że dla kulsonów jest on tajemniczy to tylko wina kulsonerii
a nie braku możliwości technicznych.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2024-10-16 17:35:51 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
Ale przecież Ci zwracałem uwagę - nie mają lokalizacji, bo tę operator
przekazuje do PLI-CBD, tylko jeśli użytkownik wykręci nr alarmowy.
To teraz szukaj innych przypadków, gdy musi przekazać.
Przecież jest napisane w rozporządzeniu kto ma dostęp do PLI-CBD i są
tam wszystkie slużby ustawowo przeznaczone do niesienia pomocy.
Ale jest też napisane kiedy operator przesyła dane o lokalizacji do
PLI-CBD. Normalnie nie przesyła, więc dostęp do bazy nic ci nie da, bo
w bazie pustka.
Post by Shrek
Więc
policja też. Dokumentacja interfejsu też tu padała. To że wszyscy wiemy
że 112 potrafi nie znaczy że tylko ono. Nawet Robert wspominał o
tajemniczym terminalu w Krakowie. To właśnie zapewne terminal do
PLI-CBD. To że dla kulsonów jest on tajemniczy to tylko wina kulsonerii
a nie braku możliwości technicznych.
J.
Shrek
2024-10-16 17:38:51 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Ale jest też napisane kiedy operator przesyła dane o lokalizacji do
PLI-CBD. Normalnie nie przesyła, więc dostęp do bazy nic ci nie da, bo
w bazie pustka.
O. To niespodzianka - umknęło mi - zapodasz?
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2024-10-17 16:28:53 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
Ale jest też napisane kiedy operator przesyła dane o lokalizacji do
PLI-CBD. Normalnie nie przesyła, więc dostęp do bazy nic ci nie da, bo
w bazie pustka.
O. To niespodzianka - umknęło mi - zapodasz?
To w wątku "prawa świadka" było
Post by Shrek
Post by J.F
https://www.gov.pl/web/zdrowie/jednostki-wspolpracujace-z-systemem-prm
Eee tam, ministrowi będziesz wierzył. W ustawie znajdz :-)
;)
Post by J.F
-"§ 5. 1. Informacje o lokalizacji zakończenia sieci od operatora
ruchomej publicznej sieci telekomunikacyjnej są prze-
kazywane do PLI CBD przy każdorazowym wykonaniu połączenia do numeru
alarmowego „112” albo innego numeru alarmowego"
a jak połączenia na numer alarmowy nie ma, to co operator przekazuje ?
I kiedy.


J.
Shrek
2024-10-17 16:54:42 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
-"§ 5. 1. Informacje o lokalizacji zakończenia sieci od operatora
ruchomej publicznej sieci telekomunikacyjnej są prze-
kazywane do PLI CBD przy każdorazowym wykonaniu połączenia do numeru
alarmowego „112” albo innego numeru alarmowego"
Bo ten ustęp dotyczył _akurat_ CPRów. Nie jest napisane że tylko.
Post by J.F
a jak połączenia na numer alarmowy nie ma, to co operator przekazuje ?
I kiedy.
Dobre pytanie - spróbuję znaleźć.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
nadir
2024-10-16 20:27:46 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
-jak ktoś dzwoni na 112,
-i dane abonenta.
Tylko że dane abonenta komórkowego tak średnio są CPR potrzebne, bo raz
że w lesie nie są do niczego przydatne, dwa, z telefonu niekoniecznie
musi dzwonić jego właściciel.
Post by J.F
Mogą ustalic adres numeru stacjonarnego, mogą chyba ustalic adres
abonenta nr komórkowego, ale nie lokalizację aktualną.
Przecież napisałem wyraźnie, w/g mojego "informatora" dyspozytor z WCPR
dzwoni na numer abonenta i dostaje jego mniej lub bardziej dokładną
lokalizację.
Post by J.F
No a jak ktoś dzwoni na 112, to nie wiemy na ile dokładnie ...
Jak będę się widział następnym razem z tą osobą, to dopytam o więcej
szczegółów.
Robert Tomasik
2024-10-16 21:04:14 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by nadir
Post by J.F
-jak ktoś dzwoni na 112,
-i dane abonenta.
Tylko że dane abonenta komórkowego tak średnio są CPR potrzebne, bo raz
że w lesie nie są do niczego przydatne, dwa, z telefonu niekoniecznie
musi dzwonić jego właściciel.
W wypadku - przykładowo - stacjonarnego, to może pewne zdziwieni
wzbudzić naoczny świadek dzwoniący z telefonu i opisujący zdarzenie o
wil ulic dalej. W wypadku komórki można zapytać właściciela, czy ni wie
coś. No i jak dzwoni samobójca, a mamy sektor anteny BTS obejmujący jego
adres, to na pewno warto go sprawdzić.
Post by nadir
Post by J.F
Mogą ustalic adres numeru stacjonarnego, mogą chyba ustalic adres
abonenta nr komórkowego, ale nie lokalizację aktualną.
Przecież napisałem wyraźnie, w/g mojego "informatora" dyspozytor z WCPR
dzwoni na numer abonenta i dostaje jego mniej lub bardziej dokładną
lokalizację.
Wiesz, że z telefonu 112 nie da się nigdzie zadzwonić? One mają swoje
numery w sieci i nieee jest to 112. Jak zadzwonisz z tego telefonu, to
operator nieee widzi tego jako 112.
Post by nadir
Post by J.F
No a jak ktoś dzwoni na 112, to nie wiemy na ile dokładnie ...
Jak będę się widział następnym razem z tą osobą, to dopytam o więcej
szczegółów.
Zapytaj, czy może sobie z swojego 112 zadzwonić na numer, który nie
dzwonił wcześniej na 112. Bo oddzwonić na pewno może.
--
(~) Robert Tomasik
Shrek
2024-10-17 04:43:59 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Zapytaj, czy może sobie z swojego 112 zadzwonić na numer, który nie
dzwonił wcześniej na 112. Bo oddzwonić na pewno może.
Więc zapewne może i zadzwonić.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2024-10-17 16:36:02 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by Robert Tomasik
Zapytaj, czy może sobie z swojego 112 zadzwonić na numer, który nie
dzwonił wcześniej na 112. Bo oddzwonić na pewno może.
Więc zapewne może i zadzwonić.
Niekoniecznie.

Może miec sprytny komputer z i listą połączen, i dzwoni jednym
kliknięciem, ale wprowadzic innego numeru się nie da :-)

Choć czy oni nie dzwonią w różnych celach?
Sprawdzic czy jest miejsce w szpitalu np.

Ciekawe tylko, ze jak ja na SOR dzwonię, lub do dyżurki pielęgniarek,
to nikt nie odbiera :-)

J.
Shrek
2024-10-17 17:10:06 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
Więc zapewne może i zadzwonić.
Niekoniecznie.
Może miec sprytny komputer z i listą połączen, i dzwoni jednym
kliknięciem, ale wprowadzic innego numeru się nie da :-)
Można sobie wyobrazić taką implementację... ale to bez sensu:P
Post by J.F
Choć czy oni nie dzwonią w różnych celach?
Sprawdzic czy jest miejsce w szpitalu np.
Ciekawe tylko, ze jak ja na SOR dzwonię, lub do dyżurki pielęgniarek,
to nikt nie odbiera :-)
Sądzę że oni nie dzwonią na rejestrację:p
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2024-10-22 16:40:05 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
Post by Shrek
Więc zapewne może i zadzwonić.
Niekoniecznie.
Może miec sprytny komputer z i listą połączen, i dzwoni jednym
kliknięciem, ale wprowadzic innego numeru się nie da :-)
Można sobie wyobrazić taką implementację... ale to bez sensu:P
Bo ja wiem ... zwykly telefon tez głupio :-)
Post by Shrek
Post by J.F
Choć czy oni nie dzwonią w różnych celach?
Sprawdzic czy jest miejsce w szpitalu np.
Ciekawe tylko, ze jak ja na SOR dzwonię, lub do dyżurki pielęgniarek,
to nikt nie odbiera :-)
Sądzę że oni nie dzwonią na rejestrację:p
Czerwony telefon? Nie zauwazyłem, ale może jest :-)

J.
Shrek
2024-10-22 19:14:24 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
Post by J.F
Niekoniecznie.
Może miec sprytny komputer z i listą połączen, i dzwoni jednym
kliknięciem, ale wprowadzic innego numeru się nie da :-)
Można sobie wyobrazić taką implementację... ale to bez sensu:P
Bo ja wiem ... zwykly telefon tez głupio :-)
Bo ja wiem, czy zwykły? No zwykły tylko identyfikujący się jako CPR.
Post by J.F
Post by Shrek
Post by J.F
Ciekawe tylko, ze jak ja na SOR dzwonię, lub do dyżurki pielęgniarek,
to nikt nie odbiera :-)
Sądzę że oni nie dzwonią na rejestrację:p
Czerwony telefon? Nie zauwazyłem, ale może jest :-)
Od razu czerwony. Po prostu inny niż w rejestracji, bo rzeczywiście by
się nie dodzwonili
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2024-10-23 08:12:39 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
Post by Shrek
Post by J.F
Niekoniecznie.
Może miec sprytny komputer z i listą połączen, i dzwoni jednym
kliknięciem, ale wprowadzic innego numeru się nie da :-)
Można sobie wyobrazić taką implementację... ale to bez sensu:P
Bo ja wiem ... zwykly telefon tez głupio :-)
Bo ja wiem, czy zwykły? No zwykły tylko identyfikujący się jako CPR.
To akurat od telefonu nie zalezy, tylko od centrali.
Ale co - ma przepisywać cyferki z ekranu?
Post by Shrek
Post by J.F
Post by Shrek
Post by J.F
Ciekawe tylko, ze jak ja na SOR dzwonię, lub do dyżurki pielęgniarek,
to nikt nie odbiera :-)
Sądzę że oni nie dzwonią na rejestrację:p
Czerwony telefon? Nie zauwazyłem, ale może jest :-)
Od razu czerwony. Po prostu inny niż w rejestracji, bo rzeczywiście by
się nie dodzwonili
No ale muszą wiedzieć, że ten się odbiera :-)

J.
Robert Tomasik
2024-10-23 16:25:51 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by Shrek
Post by J.F
Ciekawe tylko, ze jak ja na SOR dzwonię, lub do dyżurki
pielęgniarek, to nikt nie odbiera 🙂
Sądzę że oni nie dzwonią na rejestrację:p
Czerwony telefon? Nie zauwazyłem, ale może jest 🙂
Od razu czerwony. Po prostu inny niż w rejestracji, bo
rzeczywiście by się nie dodzwonili
No ale muszą wiedzieć, że ten się odbiera 🙂
No więc, ponieważ oni tych telefonów tam nie odbierają, to u nas
dysponuj si patrol, by zapytał :-) Już nie jeden raz była o to wojna.
Chyba, że ktoś ma komórkę do akurat dyżurującej osoby, to da się
szybciej. Tłumaczą to RODO i tajemnicą lekarską.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2024-10-23 16:42:13 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Post by Shrek
Post by J.F
Ciekawe tylko, ze jak ja na SOR dzwonię, lub do dyżurki
pielęgniarek, to nikt nie odbiera ��
Sądzę że oni nie dzwonią na rejestrację:p
Czerwony telefon? Nie zauwazyłem, ale może jest ��
Od razu czerwony. Po prostu inny niż w rejestracji, bo
rzeczywiście by się nie dodzwonili
No ale muszą wiedzieć, że ten się odbiera ��
No więc, ponieważ oni tych telefonów tam nie odbierają, to u nas
dysponuj si patrol, by zapytał :-) Już nie jeden raz była o to wojna.
Chyba, że ktoś ma komórkę do akurat dyżurującej osoby, to da się
szybciej. Tłumaczą to RODO i tajemnicą lekarską.
Ale dzwonicie w celu sprawdzenia czy jest tam jakaś osoba?

Bo CPR może dzwonić w celu sprawdzenia czy jest lekarz, i czy można np
przywieźć ofiarę wypadku, zawałowca, itp ...

J.
Robert Tomasik
2024-10-23 23:05:57 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Post by Shrek
Post by J.F
Ciekawe tylko, ze jak ja na SOR dzwonię, lub do dyżurki
pielęgniarek, to nikt nie odbiera ������
Sądzę że oni nie dzwonią na rejestrację:p
Czerwony telefon? Nie zauwazyłem, ale może jest ������
Od razu czerwony. Po prostu inny niż w rejestracji, bo
rzeczywiście by się nie dodzwonili
No ale muszą wiedzieć, że ten się odbiera ������
No więc, ponieważ oni tych telefonów tam nie odbierają, to u nas
dysponuj si patrol, by zapytał :-) Już nie jeden raz była o to wojna.
Chyba, że ktoś ma komórkę do akurat dyżurującej osoby, to da się
szybciej. Tłumaczą to RODO i tajemnicą lekarską.
Ale dzwonicie w celu sprawdzenia czy jest tam jakaś osoba?
Chcieli byśmy, bo tak prościej. Przychodzi rodzina, ze gość zaginął. To
pierwsze pasuje sprawdzić, czy karetka go do szpitala nie przywiozła: po
danych, albo jako n/n. Czasem potrzebujemy prostej informacji, czy
pacjent z wypadku ma obrażenia poniżej, czy powyżej 7 dni. Nie ważne, co
mu dolega (tajemnica lekarska), ale jak ma powyżej 7 ni, to się inaczej
czynności na miejscu zdarzenia robi, niż jak ma poniżej. I też musi na
miejsce patrol jechać. Z tym, że nie wykluczone, że to lokalne
uwarunkowanie.
Post by J.F
Bo CPR może dzwonić w celu sprawdzenia czy jest lekarz, i czy można np
przywieźć ofiarę wypadku, zawałowca, itp ...
O ile wiem, to nie CPR, a koordynator Pogotowia Ratunkowego. No i u mnie
w mieście jest jeden szpital, więc nawet jak nie ma lekarza, to przecież
nie zostawimy pacjenta "w lesie". W dużych miastach mają jakieś grafiki
i w dany dzień jakiś konkretny szpital przyjmuje.

Większa koordynacja jest, jakby był jakiś wypadek masowy. Ale tym
zajmuje się - znowu o ile wiem - koordynator wojewódzki. CPR przekazuje
zlecenie do lokalnej Stacji pogotowia, a uzgodnienie, gzie wieźć
pacjenta, to już jest na głowie dyspozytora tej stacji.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2024-10-24 09:40:36 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Post by Shrek
Post by J.F
Ciekawe tylko, ze jak ja na SOR dzwonię, lub do dyżurki
pielęgniarek, to nikt nie odbiera ������
Sądzę że oni nie dzwonią na rejestrację:p
Czerwony telefon? Nie zauwazyłem, ale może jest ������
Od razu czerwony. Po prostu inny niż w rejestracji, bo
rzeczywiście by się nie dodzwonili
No ale muszą wiedzieć, że ten się odbiera ������
No więc, ponieważ oni tych telefonów tam nie odbierają, to u nas
dysponuj si patrol, by zapytał :-) Już nie jeden raz była o to wojna.
Chyba, że ktoś ma komórkę do akurat dyżurującej osoby, to da się
szybciej. Tłumaczą to RODO i tajemnicą lekarską.
Ale dzwonicie w celu sprawdzenia czy jest tam jakaś osoba?
Chcieli byśmy, bo tak prościej. Przychodzi rodzina, ze gość zaginął. To
pierwsze pasuje sprawdzić, czy karetka go do szpitala nie przywiozła: po
danych, albo jako n/n. Czasem potrzebujemy prostej informacji, czy
pacjent z wypadku ma obrażenia poniżej, czy powyżej 7 dni. Nie ważne, co
mu dolega (tajemnica lekarska), ale jak ma powyżej 7 ni, to się inaczej
czynności na miejscu zdarzenia robi, niż jak ma poniżej. I też musi na
miejsce patrol jechać. Z tym, że nie wykluczone, że to lokalne
uwarunkowanie.
Takie informacje niewylegitymowanej osobie na telefon i bez pytania na
piśmie? :-)

No ale są faxy ... były. Są e-maile ...
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Bo CPR może dzwonić w celu sprawdzenia czy jest lekarz, i czy można np
przywieźć ofiarę wypadku, zawałowca, itp ...
O ile wiem, to nie CPR, a koordynator Pogotowia Ratunkowego. No i u mnie
w mieście jest jeden szpital, więc nawet jak nie ma lekarza, to przecież
nie zostawimy pacjenta "w lesie".
Sa inne miasta.
Post by Robert Tomasik
W dużych miastach mają jakieś grafiki
i w dany dzień jakiś konkretny szpital przyjmuje.
Kiedyś tak było, teraz mam wrazenie, że teraz to jakoś na okrągło.
Post by Robert Tomasik
Większa koordynacja jest, jakby był jakiś wypadek masowy. Ale tym
zajmuje się - znowu o ile wiem - koordynator wojewódzki. CPR przekazuje
zlecenie do lokalnej Stacji pogotowia, a uzgodnienie, gzie wieźć
pacjenta, to już jest na głowie dyspozytora tej stacji.
Tak czy inaczej - ktoś się musi dowiedzieć.
A telefonu albo nie odbierają, albo zajęty, albo "jestes 50-ty w
kolejce" ...

J.
Robert Tomasik
2024-10-24 19:24:34 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Chcieli byśmy, bo tak prościej. Przychodzi rodzina, ze gość zaginął. To
pierwsze pasuje sprawdzić, czy karetka go do szpitala nie przywiozła: po
danych, albo jako n/n. Czasem potrzebujemy prostej informacji, czy
pacjent z wypadku ma obrażenia poniżej, czy powyżej 7 dni. Nie ważne, co
mu dolega (tajemnica lekarska), ale jak ma powyżej 7 ni, to się inaczej
czynności na miejscu zdarzenia robi, niż jak ma poniżej. I też musi na
miejsce patrol jechać. Z tym, że nie wykluczone, że to lokalne
uwarunkowanie.
Takie informacje niewylegitymowanej osobie na telefon i bez pytania na
piśmie? :-)
No ale są faxy ... były. Są e-maile ...
a potem dziwią się, że Policja zanim zacznie szukać, to kilka godzin
sprawdza, czy w szpitalu nie ma.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Bo CPR może dzwonić w celu sprawdzenia czy jest lekarz, i czy można np
przywieźć ofiarę wypadku, zawałowca, itp ...
O ile wiem, to nie CPR, a koordynator Pogotowia Ratunkowego. No i u mnie
w mieście jest jeden szpital, więc nawet jak nie ma lekarza, to przecież
nie zostawimy pacjenta "w lesie".
Sa inne miasta.
A nawet inne kraje. Najbliżej alternatywny mamy na Słowacji :-)
--
(~) Robert Tomasik
Robert Tomasik
2024-10-25 11:19:30 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
a potem dziwią się, że Policja zanim zacznie szukać, to kilka godzin
sprawdza, czy w szpitalu nie ma.
Akurat narzekamy, ze wcale nie szuka, w przypadkach gdy okoliczności
sugerują konieczność szybkiego szukania.
Częsty problem jest taki, że to, że trzeba szybko szukać okazuje się
dopiero, jak się znajdzie - czasem zwłoki. Weź pod uwagę taki Andrychów.
Nastolatka w środku miasta. Zdroworozsądkowo, jak nawet gdzieś straciła
przytomność, to ktoś zadzwoni. Wpadł byś na to, że leży w jakiejś
reklamie i umiera? Ba, czy byś tam szukał, jakbyś szukał? To naprawdę
nie było oczywiste. Tam problemem był oto, że nie szukano, a nie to, ze
nie znaleziono, bop jak znam tego typu akcje, to naprawdę szanse były
niewielkie.

Poderwane siły raczej kierowano by w jakieś zarośla, laski, krzaki,
piwnice, czy nie wiem, co oni tam jeszcze mają z tego typu obiektów.
Jakiś wielkopowierzchniowy sklep, czy parking przed nim, to naprawdę nie
jest miejsce, gdzie bym się spodziewał, że może niezaopiekowanie
wymagające pilnej pomocy dziecko leży. Tak, wiem, że wszyscy znawcy z
góry wiedzieli, ze należało przeszukiwać wolnostojące reklamy na
klombach. Ale podejdź do tego zdroworozsądkowo.
Albo, że najpierw pare godzin, to wam zajmuje wypelnianie dlugiego
formularza i czekanie.
Ten formularz ma kilka stron, ale to się na komputerze wypełnia. Jak
zgłaszający jest ogarnięty i nie musi co chwila dopytywać kogoś o dane,
to powiedzmy w góra 30 minut się to ogarnie. Jeszcze zależy od poziomu,
bo czasem się więcej tych papierów robi, a czasem mniej. Natomiast jest
to o tyle potrzebne, że na tej podstawie osoba poszukiwana znajduje się
w systemie i gdyby ją gdzieś legitymowano, albo znaleziono jakieś n/n
zwłoki, to ułatwi to koordynację.
Poza tym czyż nie mówiłes, ze jeden może szukać, a drugi telefonować ?
Oczywiście. Tylko mogłoby szukać dwóch :-) Przy czym ja po prostu staram
się nakreślić, jak to w praktyce działa, a nie potępiam szpitala, że na
telefon nie chce danych udzielać. Choć jak teraz myślę, to spięcie
szpitali, pogotowia i straży miejskich w jeden system, do którego wrzuca
się "legitymowane" osoby tak, by sprawdzając legitymowania (Policja ma
taki system) dało się wyłowić, że któraś służba miała ostatnio kontakt z
delikwentem, to nie jest zły pomysł. Tu nie trzeba jakiś danych wielkich.

Rejestracja w SOR wysyła Imię, Nazwisko i datę urodzenia (nie PESEL, bo
bywają obcokrajowcy) z informacją, że był. Nic więcej. Jak odpytując
system zobaczę, że poszukiwany kilka godzin temu był na SOR, to już
pojadę tam osobiście, albo kogoś wyślę, by dopytać o co chodzi. We
wtorek szukaliśmy człowieka po całym mieście. Dorosły. Mający problemy z
alkoholem, więc wszyscy po melinach szukali. Rodzina zgłosiła we wtorek,
choć wyszedł w sobotę, ale mu się zdarzało. I po powiedzmy dwóch
godzinach patrol pojechał do szpitala, by ustalić obrażenia z wypadku
zupełnie innej osoby. Zapytali. Gość leżał na Kardiologii Inwazyjnej, bo
w sobotę przyszedł do szpitala sam i stwierdzili rozległy zawał. Nie
wnikałem, czemu nie powiadomił nikt rodziny.
Post by Robert Tomasik
A nawet inne kraje. Najbliżej alternatywny mamy na Słowacji :-)
Nie wiem czy jest zwyczaj szukania wolnego szpitala na Słowacji,
ale w innych miastach to się zdarza.
Ja to oczywiście zażartowałem. nie podrzucamy - chyba - pacjentów
Słowakom jeszcze. Jeszcze nie dawno nie było u nas kilku
specjalistycznych oddziałów i podrzucaliśmy sąsiednim powiatom nagłe
przypadki okulistyczne oraz psychiatryczne. Te akurat u nas otwarli.
Podejrzewam jednak, że jest szereg innych wąskich specjalizacji. Tylko,
ze to w sposób nagły pewnie bywa sporadycznie potrzebne. O ile
uszkodzenie oka w jakimś wypadku się zdarza, to powiedzmy nefrolog
pewnie niespecjalnie często.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2024-10-25 15:40:12 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
a potem dziwią się, że Policja zanim zacznie szukać, to kilka godzin
sprawdza, czy w szpitalu nie ma.
Akurat narzekamy, ze wcale nie szuka, w przypadkach gdy okoliczności
sugerują konieczność szybkiego szukania.
Częsty problem jest taki, że to, że trzeba szybko szukać okazuje się
dopiero, jak się znajdzie - czasem zwłoki. Weź pod uwagę taki Andrychów.
Nastolatka w środku miasta. Zdroworozsądkowo, jak nawet gdzieś straciła
przytomność, to ktoś zadzwoni. Wpadł byś na to, że leży w jakiejś
reklamie i umiera?
Bywają inne przypadki, gdzie rodzina zgłasza np po dwóch dniach, i
widać, że pośpiechu już nie ma.

Tu ojciec był jednak zaniepokojny telefonem, można było uwierzyć, że
sprawa wygląda na pilną, albo jak widać po twojej wypowiedzi - liczyć
na innych.

Ojciec akurat miał bardzo zdroworozsądkową prośbę - namierzcie
telefon. Nie wiem, czy sie nie da, czy się da, ale nie potraficie,
czy się nie chciało.

Można było powiedzieć szybko "tak naprawdę, to się uda zlokalizować,
ze jest w Andrychowie". Ale ponoć ktos powiedział "to nie takie
proste".
Post by Robert Tomasik
Ba, czy byś tam szukał, jakbyś szukał? To naprawdę
nie było oczywiste. Tam problemem był oto, że nie szukano, a nie to, ze
nie znaleziono, bop jak znam tego typu akcje, to naprawdę szanse były
niewielkie.
Jak sie nie chce, to się nie znajdzie.

Ja, to bym się starał namierzyć telefon. Ale jak się nie da dokładnie,
to się nie da.

Pies tropiący, to nie wiem czy dobry pomysł. W koncu jednak trochę
ludzi tam chodzi.
Ale jak dobry pies, to może trzeba było się spieszyć.
Post by Robert Tomasik
Albo, że najpierw pare godzin, to wam zajmuje wypelnianie dlugiego
formularza i czekanie.
Ten formularz ma kilka stron, ale to się na komputerze wypełnia. Jak
zgłaszający jest ogarnięty i nie musi co chwila dopytywać kogoś o dane,
to powiedzmy w góra 30 minut się to ogarnie.
A tu chyba dłużej trwało, plus czekanie.
I nikt by nie miał pretensji, jakby najpierw zlecono namierzenie
telefonu, i może wezwano psa, a potem w spokoju wypełniano formularz.
Post by Robert Tomasik
Jeszcze zależy od poziomu,
bo czasem się więcej tych papierów robi, a czasem mniej. Natomiast jest
to o tyle potrzebne, że na tej podstawie osoba poszukiwana znajduje się
w systemie i gdyby ją gdzieś legitymowano, albo znaleziono jakieś n/n
zwłoki, to ułatwi to koordynację.
Chyba nie podejrzewasz kolegów, o przekroczenie uprawnien przy
legitymowaniu? Więc legitymowana to może dopiero przypadkiem będzie,
ale tu do bazy wystarczy wpisać parę podstawowych danych, nie pół
godziny.
Post by Robert Tomasik
Poza tym czyż nie mówiłes, ze jeden może szukać, a drugi telefonować ?
Oczywiście. Tylko mogłoby szukać dwóch :-) Przy czym ja po prostu staram
się nakreślić, jak to w praktyce działa, a nie potępiam szpitala, że na
telefon nie chce danych udzielać.
No ba, takie przepisy :-)
Post by Robert Tomasik
Choć jak teraz myślę, to spięcie
szpitali, pogotowia i straży miejskich w jeden system, do którego wrzuca
się "legitymowane" osoby tak, by sprawdzając legitymowania (Policja ma
taki system) dało się wyłowić, że któraś służba miała ostatnio kontakt z
delikwentem, to nie jest zły pomysł. Tu nie trzeba jakiś danych wielkich.
Hm, jeszcze tego by brakowało, żeby każda wizyta u lekarza była w
bazie policji :-)

No ale jak pogotowie weźmie nieletnią, to chyba powinno rodzinę
wezwać/poinformować. Przez policję?
Przy nieprzytomnej ofierze wypadku chyba też policję należałoby
powiadomić.
Tylko nie wiadomo, czy personalia są znane.
Post by Robert Tomasik
Rejestracja w SOR wysyła Imię, Nazwisko i datę urodzenia (nie PESEL, bo
bywają obcokrajowcy) z informacją, że był.
No ale jak pesel jest, to chyba można by wysłać?
Post by Robert Tomasik
Nic więcej. Jak odpytując
system zobaczę, że poszukiwany kilka godzin temu był na SOR, to już
pojadę tam osobiście, albo kogoś wyślę, by dopytać o co chodzi. We
wtorek szukaliśmy człowieka po całym mieście. Dorosły. Mający problemy z
alkoholem, więc wszyscy po melinach szukali. Rodzina zgłosiła we wtorek,
choć wyszedł w sobotę, ale mu się zdarzało. I po powiedzmy dwóch
godzinach patrol pojechał do szpitala, by ustalić obrażenia z wypadku
zupełnie innej osoby. Zapytali. Gość leżał na Kardiologii Inwazyjnej, bo
w sobotę przyszedł do szpitala sam i stwierdzili rozległy zawał. Nie
wnikałem, czemu nie powiadomił nikt rodziny.
Pacjent przyszedl, nie powiedział, że prosi o powiadomienie ... to
rodo i tajemnica lekarska :-)
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
A nawet inne kraje. Najbliżej alternatywny mamy na Słowacji :-)
Nie wiem czy jest zwyczaj szukania wolnego szpitala na Słowacji,
ale w innych miastach to się zdarza.
Ja to oczywiście zażartowałem. nie podrzucamy - chyba - pacjentów
Słowakom jeszcze.
W sytuacji awaryjnej, np wypadek autobusu, można by pomysleć.
Post by Robert Tomasik
Jeszcze nie dawno nie było u nas kilku
specjalistycznych oddziałów i podrzucaliśmy sąsiednim powiatom nagłe
przypadki okulistyczne oraz psychiatryczne. Te akurat u nas otwarli.
Ja tam wiem, że np operację zaćmy robi się u nas w Czechach.
Nie są to pilne rzeczy, i raczej prywatnie załatwiane,
czy NFZ za to nie płaci?
Jak w Czechach taniej, to czemu miałby nie płacic :-)
Post by Robert Tomasik
Podejrzewam jednak, że jest szereg innych wąskich specjalizacji. Tylko,
ze to w sposób nagły pewnie bywa sporadycznie potrzebne. O ile
uszkodzenie oka w jakimś wypadku się zdarza, to powiedzmy nefrolog
pewnie niespecjalnie często.
uszkodzenie nerki czy pęcherza? Może i niezbyt często, ale też są
narażone.

J.
Marcin Debowski
2024-10-25 23:53:47 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
a potem dziwią się, że Policja zanim zacznie szukać, to kilka godzin
sprawdza, czy w szpitalu nie ma.
Akurat narzekamy, ze wcale nie szuka, w przypadkach gdy okoliczności
sugerują konieczność szybkiego szukania.
Częsty problem jest taki, że to, że trzeba szybko szukać okazuje się
dopiero, jak się znajdzie - czasem zwłoki. Weź pod uwagę taki Andrychów.
Nastolatka w środku miasta. Zdroworozsądkowo, jak nawet gdzieś straciła
przytomność, to ktoś zadzwoni. Wpadł byś na to, że leży w jakiejś
reklamie i umiera? Ba, czy byś tam szukał, jakbyś szukał? To naprawdę
To już przerabialiśmy. Jeśliby dać wiarę ojcu (córka źle się czuje,
traci przytomność), a okoliczności wskazują na miasto, to wniosek jest
właśnie taki, że leży tam, gdzie się przechodnie o nią nie potykają,
więc i wnętrze reklamy jest jak najbardziej możliwe. Ta reklama to była
przy przystanku z którego ona zwykle odjeżdżała/przyjeżdzała? Gorzej
jakby polazła do jakiejś piwnicy po kilkuset metrach błądzenia.

To nie był problem MZ gdzie leżała, a że nie dano wiary ojcu, bo jeśli
by dano, a ta reklama w pobliżu miejsca gdzie mogłaby przebywac, to MZ
jest to oczywiste miejsce do przeszukania.

Zresztą dalej w zasadzie napisałeś to samo, tylko inaczej rozłożyłeś
akcenty.
--
Marcin
Robert Tomasik
2024-10-26 07:54:52 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by Robert Tomasik
Częsty problem jest taki, że to, że trzeba szybko szukać okazuje się
dopiero, jak się znajdzie - czasem zwłoki. Weź pod uwagę taki Andrychów.
Nastolatka w środku miasta. Zdroworozsądkowo, jak nawet gdzieś straciła
przytomność, to ktoś zadzwoni. Wpadł byś na to, że leży w jakiejś
reklamie i umiera? Ba, czy byś tam szukał, jakbyś szukał? To naprawdę
To już przerabialiśmy. Jeśliby dać wiarę ojcu (córka źle się czuje,
traci przytomność), a okoliczności wskazują na miasto, to wniosek jest
właśnie taki, że leży tam, gdzie się przechodnie o nią nie potykają,
więc i wnętrze reklamy jest jak najbardziej możliwe. Ta reklama to była
przy przystanku z którego ona zwykle odjeżdżała/przyjeżdzała? Gorzej
jakby polazła do jakiejś piwnicy po kilkuset metrach błądzenia.
To nie był problem MZ gdzie leżała, a że nie dano wiary ojcu, bo jeśli
by dano, a ta reklama w pobliżu miejsca gdzie mogłaby przebywac, to MZ
jest to oczywiste miejsce do przeszukania.
Gdybyś ten sektor przeszukiwał, to zapewne tak. Tylko, czy przy
deficycie sił i środków dysponował byś je w centrum miasta?
Post by Marcin Debowski
Zresztą dalej w zasadzie napisałeś to samo, tylko inaczej rozłożyłeś
akcenty.
Sprawę znam w zasadzie tylko z mediów. Zdaj się, że jednym z problemów
było to, że ojcu uwierzono, iż ona jest w Ketach.
--
(~) Robert Tomasik
Shrek
2024-10-24 21:12:21 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
To akurat od telefonu nie zalezy, tylko od centrali.
Ale co - ma przepisywać cyferki z ekranu?
Najprościej to niech sobie dzwoni z książki telefonicznej wbudowanej w
telefon, ale nie blokować klawki, to może sobie też wybrać co mu się podoba.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2024-10-25 06:52:52 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
To akurat od telefonu nie zalezy, tylko od centrali.
Ale co - ma przepisywać cyferki z ekranu?
Najprościej to niech sobie dzwoni z książki telefonicznej wbudowanej w
telefon, ale nie blokować klawki, to może sobie też wybrać co mu się podoba.
Trochę duża ta ksiązka, jak w jednym województwie..

J.
Shrek
2024-10-25 18:05:54 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
Najprościej to niech sobie dzwoni z książki telefonicznej wbudowanej w
telefon, ale nie blokować klawki, to może sobie też wybrać co mu się podoba.
Trochę duża ta ksiązka, jak w jednym województwie..
No przecież numerków nie wklepuje, tylko ma te specjalne. Wystarczy nie
blokować klawiatury i może dzwonić gdzie chce.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
nadir
2024-10-17 12:43:36 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Wiesz, że z telefonu 112 nie da się nigdzie zadzwonić? One mają swoje
numery w sieci i nieee jest to 112. Jak zadzwonisz z tego telefonu, to
operator nieee widzi tego jako 112.
Doskonale wiem że numery alarmowe, i nie tylko, są jakimiś tam numerami
fizycznymi.
Post by Robert Tomasik
Zapytaj, czy może sobie z swojego 112 zadzwonić na numer, który nie
dzwonił wcześniej na 112. Bo oddzwonić na pewno może.
Popytam.
J.F
2024-10-17 16:32:32 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by nadir
Post by J.F
-jak ktoś dzwoni na 112,
-i dane abonenta.
Tylko że dane abonenta komórkowego tak średnio są CPR potrzebne, bo raz
że w lesie nie są do niczego przydatne, dwa, z telefonu niekoniecznie
musi dzwonić jego właściciel.
Jest w przepisie, to przekazują do bazy.
Post by nadir
Post by J.F
Mogą ustalic adres numeru stacjonarnego, mogą chyba ustalic adres
abonenta nr komórkowego, ale nie lokalizację aktualną.
Przecież napisałem wyraźnie, w/g mojego "informatora" dyspozytor z WCPR
dzwoni na numer abonenta i dostaje jego mniej lub bardziej dokładną
lokalizację.
Wykluczyc nie mogę.
No coż, to może niech zadzwoni na swoją komórkę, czy na twoją i
zobaczy jak dokładnie.

Tylko bądz w innym miejscu niż w domu.
Dobry będzie jakiś większy park czy pole - zobaczymy na ile przyciąga
do najbliższego adresu.
Post by nadir
Post by J.F
No a jak ktoś dzwoni na 112, to nie wiemy na ile dokładnie ...
Jak będę się widział następnym razem z tą osobą, to dopytam o więcej
szczegółów.
J.
nadir
2024-10-18 13:21:33 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Jest w przepisie, to przekazują do bazy.
Wiem, tylko w przypadku telefonu komórkowego jest to średnio potrzebne.
Post by J.F
Tylko bądz w innym miejscu niż w domu.
Dobry będzie jakiś większy park czy pole - zobaczymy na ile przyciąga
do najbliższego adresu.
Ale ja nie mam możliwości przetestowania i pobawienia się tym,
przypadkiem okazało się, że osobiście znana mi osoba pracuje w WCPR, to
wypytałem o to i owo.
J.F
2024-10-18 15:01:39 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by nadir
Post by J.F
Jest w przepisie, to przekazują do bazy.
Wiem, tylko w przypadku telefonu komórkowego jest to średnio potrzebne.
I średnio przydatne.
Post by nadir
Post by J.F
Tylko bądz w innym miejscu niż w domu.
Dobry będzie jakiś większy park czy pole - zobaczymy na ile przyciąga
do najbliższego adresu.
Ale ja nie mam możliwości przetestowania i pobawienia się tym,
przypadkiem okazało się, że osobiście znana mi osoba pracuje w WCPR, to
wypytałem o to i owo.
Ale to on niech cię namierzy ...

J.
Marcin Debowski
2024-10-18 22:13:10 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by nadir
Post by J.F
Jest w przepisie, to przekazują do bazy.
Wiem, tylko w przypadku telefonu komórkowego jest to średnio potrzebne.
I średnio przydatne.
Post by nadir
Post by J.F
Tylko bądz w innym miejscu niż w domu.
Dobry będzie jakiś większy park czy pole - zobaczymy na ile przyciąga
do najbliższego adresu.
Ale ja nie mam możliwości przetestowania i pobawienia się tym,
przypadkiem okazało się, że osobiście znana mi osoba pracuje w WCPR, to
wypytałem o to i owo.
Ale to on niech cię namierzy ...
Nie wiem czy to takie bezpieczne prawnie. Co prawda tu nadir pewnie
wyraziłby zgodę...
--
Marcin
Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...